Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[mhorgran]

Ich habe festgestellt, dass Googles AI unsere Diskussion mit als Wissensbasis für deutsches Radar benutzt.

google ai ist ziemlich schlecht. grok von "twitter" nutzt allerdings u.a. das forum und das archiv.

[Gabler]

Hallo Allerseits,

zum Thema KI: Nicht unwichtig, man sollte sich darauf einlassen, aber auch meinetwegen gerne in separatem Faden...

Dann will ich noch kurz weiteres berichtigen: Ich hatte mehrfach geschrieben, daß die Hohentwiel-Geräte der Marine von der Luftwaffe bezogen wurden, weil sie dort ausgemustert worden waren. Das war leider eine Verwechslung. Tatsächlich wurde Mitte 1943 das Gerät FuG 202 Lichtenstein B/C bei der Luftwaffe ausgebaut, da man nun die englischen Rückwärtswarngeräte mit einem eigenen passiven Beobachtungsgerät anpeilen konnte. Die Marine übernahm dann diese Geräte. Davon wurde nach Trenkle (Stand 1979) allerdings nur ein einziges Gerät auf einem S-Boot verbaut, das war S 112:

https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/s_boote/lebenslauf_boot.php?where_value=105

Aufnahmen von Boot und Antenne finden sich sowohl hier als auch bei Trenkle. Ihm zufolge wurde mit diesem FuMO 71 eine Reichtweite von sage und schreibe 2 km gegen einen Zerstörer erreicht. Das Gerät mußte aufgrund des Festspiegels auch noch optisch eingewiesen werden. Sinn und Zweck der Erprobung war allerdings nicht die taktische Verwendung als Übersichts- oder Warngerät, sondern die Verwendung als Entfernungsmessgerät für das Nacht-Torpedoschiessen mit Hilfe des Auswanderungsverfahrens. Dafür mußten die Reichweiten nicht so hoch sein, jedoch sehr genau und das konnte das FuMG durchaus leisten, aber mangels beweglicher Antenne mußte das Boot die Zielposition stets nachvollziehen. Von der schwenkbaren Antenne des FuMO 72 gibt es ja dank olpe eine Aufnahme von dem gehobenen Boot aus dem schwarzen Meer.

Das Hohentwielgerät als Seezielgerät war tatsächlich erst Mitte 1943 fertiggestellt worden und damit etwa zeitgleich an Luftwaffe und Marine ausgeliefert worden. Nur bei den Antennen hakte es wieder, daher der Zeitverzug bei der Marine bis Februar 1944.

Dann noch speziell für Frank (Leopard), aber auch für alle anderen : Anbei das Schreiben 1/Skl. 1467/45 v. 05. Juni 1945 mit den genannten Anhängen, insbesondere der FuMO-Ausstattung der (verbliebenen) Seestreitkräfte:

https://www.mediafire.com/file/powej2weprtnhli/FuMO-Liste_Schiffe_1945_OKM.7z/file

Dann will ich im Vorgriff auf Leopards Hinweis auf den bevorstehenden Jahrestag des Bismarck-Untergangs morgen und die aufgeworfene Frage nach den passiven Ortungsmöglichkeiten des Gema-Geräts noch im Folgenden auf ein bislang hier drin jedenfalls unbeachtet gebliebenes Bauteil des Gema-Gerätesatzes eingehen, und zwar das Bedienteil oder Netzteil "R". Aber erst im nächsten Beitrag

Gruß

Gabler

[Darius]

Von der schwenkbaren Antenne des FuMO 72 gibt es ja dank olpe eine Aufnahme von dem gehobenen Boot aus dem schwarzen Meer.

Hallo Gabler,

wo finde ich die Aufnahme?



Darius

[Gabler]

Hallo Darius,

das Bild findet sich auf Seite 63, Beitrag #932 von olpe. Weiß leider nicht, wie man bequem direkt auf einen Beitrag verlinkt...

Da Du aber gerade da bist : Dein Fundstück vor kurzem von der seinerzeitigen deutsch-russischen Kooperation habe ich heruntergeladen, nach Blattnummern benannt und neu gepackt:

https://www.mediafire.com/file/e6lbgyjmssbt513/Sammlung_FT-Befehle_T17.7z/file

Es handelt sich wohl um eine Handakte, die sich an Bord des Torpedoboots T17 befand. Die Blätter sind chronologisch von unten nach oben bzw. von hinten nach vorn sortiert, aber von oben nach unten, bzw. vorn nach hinten durchnummeriert. Wer die Akte also nachlesen möchte, sollte hinten mit Blatt 35 beginnen. Dort steht  auch, welchen Sinn und Zweck diese Akte hat. Im FT-Befehl Nr. 4 wird u.a. auf die Nullpunktjustierung des Fu.M.G. eingeganen (Bl. 21):

Ausschaltung eines Meßfehlers beim Fu.M.G.

Bei der üblichen Nulljustierung (linke Kante direktes Zeichen unter Nullmarke) tritt ein fester Meßfehler bis zu 3hm auf. Die Ursache dieses Fehlers liegt darin, daß beim Zielzeichen die Impulsmitte (Spitze) als Meßpunkt verwendet wird, während als Nullpunkt der Impulsanfang des direkten Zeichens eingestellt ist. Es ergibt sich also bei diesem Verfahren die Differenz Impulsanfang - Impulsmitte. Die genaue Festlegung des Meßfehlers erfolgt durch Messung der Breite des direkten Zeichens, das dann halbiert als konstanter Meßfehler zu berücksichtigen ist.

Das Thema der richtigen Nullpunktsjustage hatten wir vor längerer Zeit auch schon einmal in diesem Thread: Nachdem anfänglich immer die Spitzen von direktem und indirektem Zeichen für Nulljustierung und E-Messung verwendet wurden, hatte man bald erkannt, daß der korrekte Nullpunkt nicht an der Spitze, sondern am linken Fußpunkt des Nullzeichens liegt, andernfalls hätten die Echos links der Spitze ja eine negative Entfernung. Allerdings sollte der Nullpunkt dann nicht an den Fußpunkt, sondern an die linke Flanke des Nullzeichens gelegt werden. Das war wohl der Stand der Erfahrung zum Zeitpunkt der Feststellungen in dem Dokument.

Daß eine halbe Impulslänge Differenz zwischen direktem und indirektem Zeichen liegt, was zu diesem festen Meßfehler von 3hm führte, wurde sehr richtig erkannt. Aber was das Procedere zur Beseitigung dieses Meßfehlers anbelangt, so möchte ich doch Zweifel anmelden: Der Abzug der halben Breite des direkten Zeichens wäre theoretisch in Ordnung, wenn direktes und indirektes Zeichen gleich breit wären. Jedoch setzt sich des Nullzeichen, das sich am Beginn der Zeitlinie (beim Gema-Gerät links) zeigt, aus einer Überlagerung von direktem Zeichen und Nahfeldreflexionen zusammen und ist daher nicht symmetrisch. Fast alle Darstellungen zeigen ein schiefes Dreieck mit dem längeren Schenkel auf der rechten Seite. Nimmt man dann von dessen Breite den Mittelwert als Nullpunkt so wird man m.E.n. einen neuen Meßfehler kreieren, der sogar noch größer wird, da der errechnete Nullpunkt dann rechts der Spitze liegt und der zudem noch abhängig ist von den Nahfeldreflexionen, die noch nicht einmal konstant sind.

So ist der tote Bereich zur Seite viel geringer als z.B. nach vorn oder gar nach achtern, wo wesentlich mehr Teile der Aufbauten für Reflexionen sorgen als zur Seite. Krautwig gibt bei Gneisenau den toten Bereich zur Seite übrigens mit 250m an, wesentlich weniger als bspw. in den SAS-Unterlagen oder auch den Gerätebeschreibungen, wo von 8-10hm die Rede ist. Würde man hiervon die Hälfte nehmen, käme man bei GU auf 125m Abzug und bei dem Schulgerät auf 400-500m. Der Wert von GU entspricht praktisch der Hälfte der Impulsbreite, das ist der Idealfall Messung zur Seite bei nahezu keinen Störreflexionen.

Da die Impulsbreite eine Funktion der Impulsdauer ist, ist sie tatsächlich bei direktem und indirektem Zeichen gleich. Man kann sie komplett eliminieren, indem man von beiden Zeichen nicht die Abstände der Spitzen, bzw. von Flanke und Spitze mißt (und dann die halbe Impulsbreite abzieht), sondern indem den Abstand der beiden linken Fußpunkte mißt. Dann spielt die Impulsdauer bzw. -breite, bzw. die Signatur generell für die Meßgenauigkeit überhaupt kein Rolle mehr. Ich meine, das auch so oder ähnlich bei Giessler gelesen zu haben.

Zugestandenermaßen etwas nerdy, der Beitrag, aber noch ist ja Platz im Internet )

Grüße ins Ländle 

Gabler

[Gabler]

Apropos: Mittlerweile (seit 2014) wurde diese Thema unglaubliche 276.000 mal aufgerufen, da sind sicher ein paar Hundert oder gar Tausend Datensammelprogramme darunter, aber das halte ich für unbedeutend. Ich habe außerdem am 15.12.25 mal einen Zwischenstand notiert: Da lag dieser Thread noch bei 231.000 Aufrufen, auch schon eine irre Zahl. Allein im letzen halben Jahr kamen demnach sage und schreibe 45.000 Seitenaufrufe hinzu und das sind bestimmt nur zum geringsten Teil Algorithmen, zum allergrößten Teil also natürliche User. Demnach richtet sich dieses Forums offenbar ganz überwiegend an natürliche Personen.

[olpe]

Hallo,

... (seit 2014) wurde diese Thema unglaubliche 276.000 mal aufgerufen ...

... in der Tat beeindruckend! Allen usern und Mitlesern ein ...

Grüsse
OLPE

[olpe]

Hallo,
zur grafischen Unterstützung des posts von Frank #1024 hier eine Skizze der Impulsparameter:




Grüsse
OLPE

[olpe]

Hallo,

zum Thema KI: Nicht unwichtig, man sollte sich darauf einlassen, aber auch meinetwegen gerne in separatem Faden...

Ich rege an, diesen Tröt abzutrennen und mal grundsätzlich zur Debatte zu stellen!

... ich schließe mich Frank (@Gabler) und @bodrog an, dass ein gesonderter post wie ,,Forum Marinearchiv und KI" eingerichtet wird. KI/AI und die Nutzung von geistigem Eigentum wird uns (und andere) wohl so schnell nicht mehr loslassen, obgleich ich einer kurzfristigen Lösung derzeit nur geringe Chancen einräume. Ein großer rechtlicher, europäischer Rahmen ist bei weitem noch nicht in Sicht, von untersetzenden urheberrechtlichen Usancen seitens des nationalen Gesetzgebers ganz abgesehen.

Inwieweit das FMA als solches ,,gehärtet" werden kann: vielleicht findet sich ja die Lösung mittels eines klugen Kopfes ... oder in einer Fachzeitschrift ... oder in Computerclubs ... usw.

Grüsse
OLPE

[olpe]

Hallo,

... bzgl des Grömitz-Empfängers bis auf S36 hier und bei den Trenkle's samt Kroge gesucht. Nix. Vielleicht erinnert sich Olpe ja mal 😊

... olpe hatte auf den Grömitz-Empfänger in diesem Faden vor einiger Zeit mal hingewiesen, es gibt noch irgendwelche Quellen, finde sie nur leider derzeit auch nicht...

... ich habe nochmal gesucht ... im Hinblick auf die alten posts im thread:
-   #350 https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=432901
-   #352 https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=434326
-   #657 https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=448566
-   #660 https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=448601

konnte ich leider auch jetzt nichts Grundlegendes zur Lösung der Frage nach dem ,,Grömitz"-Empfänger beitragen. Eine weitere Suche über verschiedene Kanäle (Literatur, Internet, ChatGPT, Gerätebeschreibungen etc.) führte bis Dato wiederum zu keinem Ergebnis. Einzig eine Bezeichnung könnte vielleicht einen schwachen und (sehr) unsicheren Pfad eröffnen: der Telefunken-Empfänger ,,E390Gr":
klick Alte Radios, Empfänger E390Gr

Vielleicht ist das ,,Gr" ein Hinweis auf ,,Grömitz" ?? Das Gerät könnte modifiziert worden sein, da die ursprünglichen Frequenzen des E390Gr zwischen 1,5 und 24 MHz lagen. Die Seetaktgeräte besaßen ja höhere Frequenzen von 368 MHz – ohne Berücksichtigung der Streuwellen und ,,Wismar"-Frequenzen.

Soweit.
Grüsse
OLPE

[olpe]

Hallo,

Hallo Darius,
das Bild findet sich auf Seite 63, Beitrag #932 von olpe. Weiß leider nicht, wie man bequem direkt auf einen Beitrag verlinkt...

... hier der link ins Forum (der ist hinter dem Datum oben am post "versteckt"):
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=466195

... und hier link zur Internetquelle:
Page:  https://forums.airbase.ru/2020/07/t37182_35--korabli-v-sostave-sovetskogo-vmf-poluchennye-po-lend-lizu-re.html

Bild:   https://2020.f.a0z.ru/09/17-9046753-podnyatyj-nemetskij-kater-v-plavdoke-v-portu-konstantsa.jpg

Grüsse
OLPE

[Gabler]

Olaf:






 

[Leopard2A6EX]

Hallo Olpe,

vielen Dank für deine Recherche. Ist mir ja nun etwas unangenehm, dass ich beim durchblättern mehrfach den angesprochenen Grömitz übersehen habe 🫣 Die SuFu hatte leider auch nichts gebracht. Aber dann weiß ich erstmal Bescheid - Aktenstatus "offen" ☺️

Hallo Frank,

vielen Dank dir auch noch mal für das komplette, neu geordnete Dokument. Das war hier auch schon Thema mal. Es ist nur schwer zu überprüfen, ob hier etwas schon angesprochen wurde oder nicht - aufgrund der schieren Größe dieses Threads.

Bzgl des R-Gerätes wäre ich wirklich gespannt, was du da zutage förderst! Habe den Kroge auch nochmal gewälzt dazu - ohne konkrete Erkenntniss. KTB Bismarck: "Vorhandensein DeTe-Gerät beim Gegner - Reichweite min. 350hm". Auch das wurde hier schon diskutiert wie gesagt - mich würde nur "der neuste Stand" deiner / eurer Überlegungen dazu interessieren ☺️

Auch generell natürlich - weiterhin sehr interessant zu lesen!

Gruß Frank

[SchlPr11]

Hallo,
Boot im Dock ist das in Konstanza geborgene R-Boot R 37 aus dem Elchkopf-Geschwader - REINHARD

[Thorsten Wahl]

@Gabler
Hast du eine technische Erklärung für die dreieckige Form des gesendeten Funkmessignals ermitteln können.


Wenn ich mir US radar manuals anschaue ist da eigentlich immer nur "Signal an" und "Signal aus" erkennbar. Gemessen wird hier immer nur an der Vorderkante.

[Gabler]

Wir hatten das Thema schon mal letztes Jahr, s. Beiträge #781 ff. (S. 53).

Ich bin kein Hochfrequenztechniker, kann nur wiedergeben, was ich mir selbst von den Fachleuten angelesen habe. Zu den amerikanischen Geräten kann ich nichts sagen, kenne nur ein wenig die englischen Geräte. Da scheint es aber denselben Effekt gegeben zu haben wie der von Dir beschriebene: Die Echozeichen zeigen ein ausgeprägtes Plateau und sehen eher rechteckig aus, während die Anzeige des Gema-Geräts dreieckig erscheint. Hier ein Bildschirmfoto eines früher schon einmal verlinkten Lehrfilms der Royal Navy von 1943, das ein Type 284 M3-Feuerleitradar zeigt, welches offenbar auf Duke of York während des Gefechts mit Scharnhorst montiert war:

Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Gut erkennbar die lange horizontale Ausbreitung des Nullzeichens, im Unterschied zu den ausgeprägten Spitzen der Null- und Echozeichen, wie sie bei den Gema-Geräten typisch waren. Ich kenne zwei konstruktive Unterschiede zwischen den deutschen und den englischen Geräten, die dafür verantwortlich sein könnten:

Die englischen Geräte verwendeten eine getaktete sog. "Sägezahnspannung" zur Erzeugung dieser horizontalen Zeitlinie, während bei den Gema-Geräten eine kontinuierliche Sinus-Spannung zur Anwendung kam, die zur Linearisierung stark ausgelenkt wurde. Der zweite Punkt ist der Anschluß: Während bei den englischen Geräten die Tastung über die Anode erfolgte, geschah dies zumindest bis zu den TS6- (Seetakt-) bzw. TS4-(Freya-)Sendern über das Gitter. Ich vermute darin den Grund für die unterschiedliche Anzeige auf dem Bildschirm.

Da man bei den Rechteckechos keine Spitzen messen konnte, hat man offenbar die E an der Vorderkante gemessen, nur bei den dreieckigen Echos des Gema-Geräts ging das an den Spitzen. Die englischen Geräte waren ganz zu Anfangs übrigens auch gittergetastet, man ist dann aus welchen Gründen auch immer auf die Anodentastung umgeschwenkt. Auch bei den deutschen Geräten hat man mit Einführung der Hochleistungssender (z.B. TS60 oder TS100b) einen Hochleitungsgenerator eingeführt, der den Sender über die Anode getastet hat. Zitat Trochtelmann:

Der ursprüngliche Impulsgenerator für die W-Geräte (Anm. Gabler: Empfangsantennen) steuerte den Sender durch Gittertastung. Dieses Verfahren bedingt ein ergiebiges Netzgerät für hohe Anodenspannungen, welcher Umstand häufig zu Ausfällen des Netzgerätes durch Überschläge führte. Man ging daran, diese Umstände zu beseitigen und richtete die Geräte für Anodentastung ein...

Zitat Dr. Röhrl, NVK-Chronik, S.61:

Als Tastart kommt für die Hochleistungssender ausschließlich die Anodentastung in Betracht.

An der Stelle übrigens Respekt an fsimon, der der hat hier (Beitrag #788) schon den richtigen Riecher gehabt, weil er da auch schon die schlechtere Auflösung auf diese Art der Taktung zurückgeführt und damit auch den Effekt der Änderung von einer "Spitze" von 300m zu einer "Basis" von 600m erklärt hat. Das passt auch von den Begriffen her: Von einer Spitze zu einer Basis, also einem Plateau. Über diese Formulierung von Giessler war ich schon gestolpert, so passt sie nun.

Das im Beitrag #781 dargestellte Echo zeigt ja bekanntlich den von den Engländern beschlagnahmten dänischen Frachter "Chilian Reefer" (4360t), der etwa 95m lang war. Auf dem Bildschirm wurden zwei Spitzen festgestellt, die als Masten identifiziert wurden. Mit der Schiffslänge schätze ich den Mastabstand ganz grob auf vielleicht 60 oder 70m.

Beim Angriff auf Harlesden v. 22.02.41, für den Dr. Krautwig ja sehr detailliert das Vorgehen bei der Annäherung beschrieben hat (s.a. Beitrag #815 auf S.55) hatte ich anhand dieser Beschreibung die Echodarstellung im Rohr versucht zu rekonstruieren, wobei die ausgeprägten Spitzen erst auf etwa 50hm zu erkennen waren. Diesmal hat Krautwig sie den Aufbauten zugesprochen. Dieses Schiff war je nach Quelle etwa 130 bis 140m lang und mittlere und achtere Aufbauten lagen ebenfalls nur grob geschätzt etwa 80m voneinander entfernt. Gleiches würde ich auch etwa für den Mastabstand annehmen, falls die Echozeichen diese abgebildet hatten. Wie auch immer, die Darstellung auf dem Bildschirm des Gema-Geräts ließ also Echosignale voneinander differenzieren, die einen Abstand von weniger als 100m haben, wenn auch nur auf eher geringem Abstand (unter 5km). Das aber galt vermutlich nur für die "frühen" Geräte mit Gittertastung...

Auf noch eins will ich abschließend hinweisen: Wie bei direkter und auch indirekter Enternungsmessung selbst muß man rein meßtechnisch unterscheiden zwischen der eigentlichen physikalischen Auflösung des Meßgeräts an sich und in dem Fall der optischen Auflösung des Bildschirms als Anzeigegerät. Das sind streng genommen zwei verschiedene Geräte mit unterschiedlichen Eigenschaften und die Werte entsprechen nur im Idealfall einander.

Durch die Stufendarstellung der englischen Geräte entsprach die optische Auflösung auf dem Bildschirm dort der Länge des Echozeichens. Da die Engländer aber die Darstellungsform des Gema-Gerätes m.W.n. nicht kannten (mir zumindest nicht bekannt, daß sie ein vollständiges Seetakt- oder Freya-Gerät in Betrieb hatten, sie hatten nur einzelne Bauteile erbeutet, die zum Teil unvollständig oder defekt waren), haben sie das Kriterium der Impulslänge zur Beurteilung auch auf das deutsche System übertragen und sind aufgrund der größeren Echobreite infolge des längeren Impulses bei den Gema-Geräten zu dem Schluß gekommen, jene hätten eine geringere Auflösung. Das ist aber ein Irrtum, der sich allerdings irgendwie bis heute fortsetzt. Jedoch wurde dieser Genauigkeitsvorteil mit der Anodentastung der Hochleistungssender praktisch eigenhändig wieder einkassiert, gezwungenermaßen, denn das war den Experten damals ja bekannt und ist nach meinem unmaßgeblichen Dafürhalten auch nachvollziehbar, denn Reichweitensteigerung und damit Ortungsfähigkeit überhaupt war, so denke ich, wichtiger als Genauigkeit der Messung.

Gruß

Gabler