Tanker III. Torpedo oder Mine?

[cam]

Kollegen, ich brauche Ihre Hilfe. Es gibt einen ähnlichen Eintrag in der Chronik des Seekriegs.
Der dt. Tanker Ill (ex-norw. Turicum, 7824 BRT) wird am 18.9. durch Lufttorpedo schwer beschädigt und eingebracht.
https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/40-09.htm
Es ist unklar, woher diese Behauptung stammt. Die Geschichte dieses Schiffes besagt
Turicum when German Ill, and with damage after having struck a mine off Texel early in Sept.-1940. She had a full load of diesel which ran out, so that the Ill came out of the water and this saved her. She was later taken to Hamburg for repairs.
 https://www.warsailors.com/homefleetsingles/turicum.html
Die Briten erwähnen in keiner Quelle einen Torpedotreffer. Eine der Beauforts des 22. Geschwaders torpedierte am Abend des 18. September 1940 einen Tanker vor der Küste der Niederlande, verfehlte ihn aber laut eigenem Bericht im Militärjournal. Gibt es deutsche Dokumente, die die Version eines Torpedotreffers bestätigen oder widerlegen?

[Bergedorf]

Hallo Cam,

ich hab noch eine dritte Version:

Nach KTB des Admirals Frankreich, Eintrag unter dem 19.09: "Tanker Ill letzte Nacht Bombentreffer Vorschiff, auf Land"

Der Marinebefehlshaber Niederlande und der BSN schreiben auch von Fliegerbombe.

Gruß

Dirk

[cam]

Die von mir erwähnte Quelle enthält auch einen Bericht über einen Torpedotreffer, der jedoch älter ist als der über die Mine.
Received damages in the foreship by an air torpedo on Sept. 18 that same year off Den Helder, and beached. Later refloated and repaired in Hamburg.
https://www.warsailors.com/homefleetsingles/turicum.html
Es gibt aber auch ein Foto eines Tankers mit einem riesigen Loch an Steuerbord. Nachdem der Autor es veröffentlicht hatte, änderte er die Schadensursache und die Beschreibung. Hier ist der Link zu der entsprechenden Diskussion.
https://warsailors.com/forum/archive/forum/read.php-1,2521,2521.html#msg-2521

[Bergedorf]

Moin,

sollte es ein Lufttorpedo gewesen sein, so kann es auf alle Fälle nicht die 2nd Squadron gewesen sein (nach war diaries der Staffel und der Station North Coates)

Gruß

Dirk

Nachtrag: Diese Aussage hat sich durch eine weiter Quelle - s.u. -erledigt.

[Bergedorf]

Am 15.09.1940 wurde nach KTBs North Coates und 22nd Sqd ein Handelschiff in der Einfahrt Ymuiden torpediert.

Ist aber schon ein deutlicher zeitlicher Abstand....

Gruß

Dirk

[cam]

22 Squadron, Beaufort I/22 Flight Lieutenant Francis startete am 18. September 1940 um 19:10 - 00:10.
A/c observed tankers ann attacked but missed ahead. Attacked a car on road  near Texel with mashinengun.
Die um 19:20 Uhr bzw. 19:40 Uhr gestarteten Beaufort-Bomber K/22 und M/22 meldeten ebenfalls Angriffe auf Schiffe, ohne jedoch den Angriffsort oder die Folgen zu nennen. Theoretisch könnten sie einen Torpedo getroffen, aber die Folgen nicht beobachtet haben, beispielsweise wenn der Torpedo verspätet explodierte. Tatsache ist, dass die Briten keinen Treffer auf den Tanker meldeten. Deshalb fragte ich nach deutschen Originaldokumenten, die möglicherweise einen Luftangriff dokumentierten oder die Art des Schadens beschrieben.

[Bergedorf]

Huch...

was ist da die Quelle? Ich muss noch mal schauen, aber ich meine der Francis war in meinen Unterlagen für den Angriff am 15.09 verantwortlich...

[Bergedorf]

Operations Resord Book der 22 Squadron unter dem 15.09.1940:

"Two a/c proceeded on roving Torpp. commision. F/lt. Francis torpedoes enemy transport (estimated 3000 to 5000 tons in Ymuiden Harbour; the first auccesful night torpedo attack by the Sqdm."

Am 17.09 war Francis auch definitiv bei den Angriff auf Cherbourg dabei.

[Bergedorf]

Jetzt habe ich es! In AIR 28-593 - Narrative der Station North Coates - keine Ahnung warum es in den anderen Quellen nicht erwähnt wird... danach am 18.09.40 (soweit ggf. relevant):

- 5 Beaufort Bomber sind auf Anti-Shipping Mission
- I/22 feuert einen Torpedo auf einen Tanker auf Position YZJJ 5317, der aber verfehlt haben soll.
- ein zweiter Nomber sichtet um 29:45 11 Handelschiffe auf Position LSMF 5847 und feuert einen Torpedo auf ein Schiff, das als nöglicherweise Reichenfels Klasse bezeichnet wird. Das Ergebnis wurde nicht beobachtet.-
-  der dritte Bomber hat keinen Torpedo abgefeuert.
- G/22 sichtete 10 Tanker in Position YZVA 3897 um 21:55 und feuete einen Torpedo auf ein stationäres Objekt von ca. 3000 tons. Ergebnis wurde nicht beobachtet.
- der fünfte Bomber sichtete um 21:35 vier Handelsschiffe auf LSMF 5847 und feuerte einen Torpedo auf eines der stationären Ziele. Ergebnis wurde wieder nicht beobachtet.

Die Englischen Positionsangaben kann ich leider nicht auf Anhieb übersetzen.

Ich hoffe das hilft 

Gruß

Dirk

[ARANTALES]

Insofern die RAF Kodegruppen mir bekannt sind ...

VZJJ 5317 = xx°53'N 09°17E
'VZ' ist eine mir unbekannte Kodegruppe für September 1940.

LSMF 5847 = 52°58'N 04°47'E (AN8295, N/Den Helder)

YZVA 3897 = 53°38'N 08°xx'E
Die zweite Zahlengruppe gibt (hier, weil östlich) die Minuten Longitude, sollte deswegen kleiner sein als 60.

Die Englische Kodegruppen änderten sich unregelMäßig. Die obenstehende Umsetzung gilt nur für bestimmte Monaten in 1940.

Met vriendelijke groeten,
Walter

[cam]

Vielen Dank. Wir haben die englischen Dokumente eingehend geprüft, aber die Frage in diesem Thread wurde noch nicht beantwortet. Wurde der Tanker durch einen Luftangriff getroffen oder ist er auf eine Mine gefahren?

[TW]

Wurde der Tanker durch einen Luftangriff getroffen oder ist er auf eine Mine gefahren?

Wenn Du immer noch an Minentreffer glaubst, dann musst Du das passende Minenfeld und die Minenwurfgruppe benennen.

2 Anregungen aus der Chronik des Seekrieges:
14./15.8.1940 Die dt. Zerstörer Paul Jacobi und Karl Galster legen Minen vor Texel.
31.8./1.9.1940 Die 20. brit. Zerstörerflottille läuft mit Ivanhoe, Intrepid, Icarus, Esk und Express aus, um nordwestlich Texel die Minensperre CBX.5 auszubringen.

[cam]

Wir benötigen deutsche Dokumente, die die Koordinaten des Angriffsortes, den Zeitpunkt und die Art der Schäden am Tanker beschreiben. Nichts davon existiert. Ich habe auch keine Behauptungen aufgestellt, sondern lediglich Aussagen aus verfügbaren Quellen zitiert.

[TW]

die Koordinaten des Angriffsortes, den Zeitpunkt und die Art der Schäden am Tanker beschreiben. Nichts davon existiert

Das ist definitiv eine Behauptung. Welche deutschen Primärquellen hast Du denn bereits konsultiert ?

[TW]

Das Foto von der Beschädigung des Tankers ILL in "Tanker und Versorger der deutschen Kriegsmarine" des AK Gröner auf Seite 382 ´(nicht identisch mit dem Foto aus Baasch) zeigt einen Einschlag in Höhe von Tank 6 an Steuerbord, der absolut nicht auf Minentreffer, sondern auf Torpedotreffer schließen lässt. Auf Seite 383 findet sich die Abbildung einer technischen Aufklärung vom 6.11.40 "Trefferschäden an St.B. Seite durch Lufttorpedo."