Schlachtkreuzer oder großes Panzerschiff

[Sven L.]

Sofern es mit dem Thema Schlachtkreuzer/Panzerschiff zu tun hat, erkläre es bitte genauer was du hiermit meinst.

je nachdem mit welchen Ziele man zu rechnen hat könnte die Ausstattung mit MA/Flak variieren.
und es ist anzunehmen, das der Gegner sich kurzfristig an erkannte Stärken/Schwächen anpasst.

[Sven L.]

Um mal für alle, die die Denkschrift nicht kennen, ein kleiner Auszug aus dieser denkschrift zum Thema Kreuzerkrieg.

C. Kreuzerkrieg
Zweckmäßigste Form der offensiven Kriegführung, die England an schwächster Stelle anpackt. Hierfür Kreuzerkrieg mit allen Typen vom U-Boot bis zu Schlachtkreuzern, ergänzt durch Luftangriffe auf England. Für Teil der Streitkräfte erster Durchbruch durch englische Blockadestellung vermeidbar, wenn bereits friedensmäßig außerhalb der Nordsee. Kreuzerkrieg kann englische Flotte zur Aufteilung zwingen, dadurch Lockerung Blockade, Ermöglichung Durchbruches für einzelne schnelle Streitkräfte. Ob Kreuzerkrieg Entscheidung bringt, ungewiß, auf jeden Fall erfolgversprechender als Möglichkeiten einer Schlachtentscheidung durch Schlachtflotte. Bau von Kreuzerkriegstypen bedrohlicher für England, erzielt vielleicht eher Bereitschaft zur Verständigung.

Genau dieses ... bereits friedensmäßig außerhalb der Nordsee. wurde in der Realität, wenn auch mit sehr bescheidenen Mitteln, im Sommer 1939 durchgeführt.

Bei Salewski wird der Punkt Kreuzerkrieg auf Seite 32ff präzisiert.

In der Niederschrift zur 2. Sitzung des Planungsausschusses wird von einem Anmarschweg von 500 sm gesprochen.

[Sven L.]

Die Vielzahl der englischen Stützpunkte wird auch in der Akte RM 20/884 öfters erwähnt. Was ich bislang bei allen Erwähnungen dieses Punktes im Forum vermisst habe ist, das ein Stützpunkt auch angefahren werden musss. Das bedeutet, wenn es erforderlich wird dies zu tun, dass der jeweilige Verband erst zu einem Stützpunkt fahren muss um Öl nachzubunkern und anschließend wieder auslaufen und zu Punkt X zurückfahren muss. Das kostet alles Zeit! Und genau für diesen Zeitraum fällt der Verband aus. Natürlich besaß England reichlich Schiffe, aber um weltweit Jagdgruppen zu bilden und Schiffe zur Heimatverteidigung zurückzuhalten, war auch für England nicht unbegrenzt möglich. Und weil wir hier über deutsche Kampfgruppen sprechen, hätten die englischen Verbände so stark sein müssen, um erfolgreich die deutschen Kampfgruppen bekämpfen zu können. Man kann diesen Faden noch sehr viel weiter spinnen, aber wie ich schon sagte, ist das ein eigenes Thema wert.

[Thorsten Wahl]

In der Niederschrift zur 2. Sitzung des Planungsausschusses wird von einem Anmarschweg von 500 sm gesprochen.

Das ist die absolut kürzeste direkte Route WHV-> Scapa

holt man ein bisschen weiter aus Kiel Orkney 650 sm
noch ein bissel weiter Kiel Dänemarkstrasse 1500 sm

Fährt man "spritsparend" bis 20 sm/h oder eher schneller.

Also pi mal Daumen 1 Tag - 3 Tage um die Durchbruchslinie zu erreichen. Und selbst dahinter ist man nicht sicher und der "pöhse" Gegner hat den einen oder anderen Fischdampfer im Bereich der Nordsee und ein paar Flugzeuge zum nachschauen.

Der Durchbruch ist meiner Meinung nach ein "one trick pony". Und wie gesagt der Gegner wird sich auf diese/jede Taktik einstellen und Prioritäten setzen insbesondere an den Schwachstellen.

Ungewiss ist zuerst vielleicht die Entwicklung der Bündnisse. Aber ein spektakuläres Wachstum im Frieden von deutschen Angriffsstreitkräften wird sicherlich nicht lange unbeantwortet bleiben

bereits friedensmäßig außerhalb der Nordsee.

Damit ist die "Katze aus dem Sack", wenn 1/3 der deutschen Flotte aus der Nordsee rauskommen.

[Sven L.]

Wir wissen nicht von wo bis wo die seinerzeit gerechnet haben. Meine Vermutung geht dahin, das sie mit der ganannten Entfernung den "unsicheren" Bereich gemeint haben. Aber es ist alles nur spekulation. Die werden nicht einfach irgendwelche Zahlen in den Raum stellen. Darum sollten wir es annehmen und nicht durch die Weltgeschichte spekulieren.

Abgesehen von Bismarck/Prinz Eugen, sind alle unerkannt durchgeschlüpft. Und ich hatte doch geschrieben, das es, wie in der Realität ausgeführt, geplant war die Kampfgruppen VOR ausbruch des Krieges auf Reisen zu schicken. In jedem Fall hätten die Engländer einen Popo voll zu tun gehabt. Da auch noch Lückenlos alle Verbindungen zwischen Atlantik und Nordsee zu überwachen - viel Spaß.

Ich denke, falls noch nicht geschehen, du lädst dir RM 20/884 von Invenio herunter und liest dir die ganze Akte durch. Ich kann sie dir auch gerne per Mail via WE-Trans schicken.

[Sven L.]

Ich bin am Überlegen, ein Panzerschiff mit 20.000 t Konstruktionsverdrängung zu probieren.
Dabei reiner Dieselantrieb und mit 2x 28-cm III bewaffnet.

[Smutje Peter]

Hallo Sven
Das hört sich sehr interessant an"!

[Smutje Peter]

Sowas währe wohl der ultimative Kreuzer Killer.

[Sven L.]

Moin Peter,

vielleicht könnte man das so nennen, aber um im Kontext zu bleiben - es geht um Panzerschiffe/Schlachtkreuzer in Kampfgruppen. Diese waren lt. Denkschrift dazu gedacht Handelskrieg zu führen und sich nicht mit schweren feindlichen Einheiten rumzubalgen. Im Gegenteil, die geforderte Hohe Geschwindigkeit sollte das Absetzen vom Feind ermöglichen.

Inweit sich das in einem 20.000 t Schiff unterbringen lässt muss man sehen.

[Smutje Peter]

OK Sven bin sehr gespannt, was da rauskommt.

[Sven L.]

ich auch 

Vielleicht sollten wir dazu mal über eine mögliche Bewaffnung sprechen, weil diese in den unteren Räume für die Munition Platz benötigt, der gerade für die Munition der SA passen muss.
 
Aufgrund der Größe würde ich 2x 28-cm III vorschlagen. Auch wenn die Drillinge nicht sonderlich gemocht wurden. ICh meine mich zu erinnern, das bezüglich dieser über Probleme gesprochen wurde. Welcher Art stand nicht zu lesen.

Dazu, wie für das Panzerschiff P vorgesehen, 2x 15-cm II in jeweils überhöhter Position zur SA.

Und letztlich an den Seiten jeweils 2x 10,5-cm II sFlak.

Kleiner Hinweis:
Im P-Ausschuss wurden auch verschiedene Varianten für das Schlachtschiff H besprochen. Bei einigen hieß es - wie Typ F jedoch ein Paar 15-cm weniger.
Das würde bedeuten, das nicht mit 12x 15-cm geplant worden wäre, sondern nur mit 8x.

Scheinbar wurden für die Einheiten, welche in Kreuzerkampfgruppen operieren sollten, die MA als nicht so relevant angesehen.

Die nächste Frage wäre, wie der Antrieb aussehen soll. Geschwindigkeit möglichst nicht unter 33 kn. Grund ist die Forderung einem Gegner ausweichen zu können. Besser wären natürlich 34 kn.
Vielleicht hast du hierzu Vorschläge. Genötigten Falls gemischter Antrieb. Frage hier: 2/3 Dampf und 1/3 Diesel, oder umgekehrt. Für eine Turbine kann mit bis zu 60.000 PS gerechnet werden.

[Sven L.]

Nachtrag:

zum besseren Verständnis: die 20.000 t ist die Konstruktionsverdrängung

[Sven L.]

Ich bin am überlegen, welchen Schiffstyp ich als Vorlage nehmen soll. Zur Auswahl stünden die Panzerschiffe "A" bis "C", die schweren Kreuzer und die Panzerschiffe "P".
Auf deren Abmessungen kann ich mittels Prozentualer Vergrößerung oder Verkleinerung aufbauen. Wobei die schweren Kreuzer für 33 kn eine sehr hohe Antriebsleistung erfordert, die ich kaum unterbringen kann. Eine erste Übersicht ergab für den genannten Fall über 150.000 PS.
Für den Kreuzer P wurden 145.000 PS bei 10 Motoren gerechnet.

[Sven L.]

Ich habe für alle drei Schiffstypen rechnerisch Vorentwurfe erstellt. Den Entwurf eines 20.000 t Schiffes auf Basis der schweren Kreuzer schließe ich bei reiner Dieselmotoren-Anlage aus.

Berechnungen als Anlage

[Sven L.]

Für mich wäre ein Entwurf auf Basis der alten Panzerschiffe -> Erg_PsZ_Vorl_GS am idealsten. Es wäre genügend Breite für einen für einen Kreuzer ausreichenden Torpedoschutz vorhanden und man käme mit 8 V12Z 42/58 Motoren auf 2 Wellen aus.