Kleinere Diesel Bismarck

[Schorsch]

Hallo Stan,

Ich habe auch mal bei Campbell nachgeschlagen und bei der Beschreibung der Grundsätze der deutschen Geschützkonstruktionen folgende Aussagen gefunden:

"In general they (Krupp and Rheinmetall guns; ergänzt von Schorsch) were much heavier than would be expected considering the lightness of Krupp guns of the First World War. This was due in the main to an increase in the weight of the breech end in order to move the centre of gravity in that direction and so reduce the size of the mounting, and also the overall weight, including guns, of the latter. In addition the heavier gun reduced the violence of recoil."

J. Campbell: ,,Naval Weapons of World War Two", Conway Maritime Press, London 2002 auf S. 219

Ich lese da heraus, dass bei vergleichbaren Kalibern die Verwendung von Querverschlüssen sich eine von den Abmessungen kleinere und vor allem leichtere Gesamtkonstruktion der Bewaffnung ergab als bei der Verwendung von Längsverschlüssen erreicht werden könnte. Imho das genaue Gegenteil von dem, was Du hier im Forum unter Bezug auf Campbell verkaufen möchtest.

Da Sekundärliteratur aber immer etwas gefiltert daherkommt, habe ich auch noch etwas im zeitgenössischen Schrifttum geblättert. So findet man z.B. im ,,Leitfaden für den Artillerieunterricht in der Kriegsmarine – Teil II: Geschützmechanik"; Mittler, Berlin 1938, der von der Inspektion der Marineartillerie herausgegeben worden ist, auf den S. 30ff. und S. 51f. einige Aspekte, die zum Vergleich von Längs- und Querverschluss genannt werden.

als Gesichtspunkte für den Querverschluss werden angeführt:
keine Liderungsringe notwendig,
besonders gasdicht durch Verwendung von Hülsenkartuschen (erhöht die Leistungsfähigkeit des Geschützes),
werden als Schnellladeverschluss bezeichnet, da das zeitraubende Einschrauben eines Friktionszünders entfällt (wurde von Dir bereits genannt, in seiner Bedeutung aber durch Dich völlig unterschätzt),
Schlagbolzenzündung mit Wiederspannvorrichtung möglich,
manuell bedienbare Verschlussmechanik auch bei schweren Kalibern,
schwereres Rohr sichert einen kürzeren Rohrrücklauf bei gleicher Bremskraft (siehe dazu auch die Ausführungen im obigen Zitat von Campbell),

gegen den Längsverschluss sprechen nach Meinung der Autoren:
schwieriges Auswerfen von Hülsen bei schweren Kalibern (diese Erwähnung ist meiner Meinung nach ein deutliches Indiz, wie sehr die Hülsenkartusche in der deutschen Marine wertgeschätzt wurde),
große Verschiebungswege des Verschlusses hinter dem Geschütz,
Möglichkeit der Frühzündung bei unvollständig geschlossenem Verschluss wegen der vergleichsweise langen Zeit des Gegenüberstehens von Zündeinrichtung und Zünder beim Laden,
Möglichkeit der Beschädigung der Gewinde am Verschluss durch Geschoss oder Ansetzer,
Schwerpunktlage des Rohres weiter vorn als bei Querverschlüssen, da der Längsverschluss selbst leichter als ein Querverschluss ist (wurde schon von Marc und ebenso bei Campbell erwähnt),
Behinderung des Ladens bei noch nicht vollständig geöffnetem Verschluss,
konstruktiv bedingte größere Feuerhöhe des Rohres über der Bedienungsplattform als bei Querverschlüssen (siehe dazu wiederum das Zitat von Campbell)

zudem explizit genannte Aspekte für die Verwendung von Hülsenkartuschen:
besserer Schutz der Ladung gegen Flammen und heiße Sprengstücke beim Transport innerhalb des Schiffes vom Lagerort zum Geschütz; bei Beutelkartuschen würden in Marinen, die diese verwenden, besondere Transportgefäße eingesetzt werden müssen, wobei die Entnahme der Ladung aus diesen Büchsen wieder Zeit kostete,
Rohre für Beutelkartuschen müssen mit besonderen Ausblaseeinrichtungen versehen werden, die nach dem Schuss eventuell noch vorhandenen, brennende Rückstände aus dem Rohr entfernen,
Gasdichtheit des Verschlusses (ist schon erwähnt worden),
Hülsenwände geben dem Rohr Schutz während des Entzündens der Kartusche,
das Fördern und Laden ist leichter und schneller durchzuführen als das von Beutelkartuschen

Nun könnte man zwar den Herausgebern des Leitfadens durchaus einen gewissen confirmation bias bei der Sicht auf das eigene Geschützmaterial unterstellen, aber die erwähnten Gesichtspunkte sind nach meiner Auffassung geeignet, die Campbellschen Äußerungen zu unterfüttern. Insoweit verlangst Du also von der deutschen Seite nichts weniger als einen kompletten Paradigmenwechsel in Bezug auf Grundprinzipien der Konstruktion der Bewaffnung ihrer Kriegsschiffe – für 6,7% hypothetisch eingesparte Verdrängung bei einem einzigen Schiff.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[StanS]

Hallo!

Ich versuche lediglich herauszufinden, warum die Türme der *Hood* 894 Tonnen wiegen, während die der *Bismarck* 1063 Tonnen auf die Waage bringen. Auch der Durchmesser des Turmrings unterscheidet sich: 9,3 Meter gegenüber 10 Metern. Beide Schiffe hatten einen maximalen Rohrerhöhungswinkel von 30 Grad. Die deutschen Geschütze waren mit 110 gegenüber 100 Tonnen nur geringfügig schwerer. Der Größenunterschied wird auf dem folgenden Bild deutlich:

https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/p8yolt/hood_bismark_and_yamato_turrets_compared_which_do/

Ich kann bisher nicht nachvollziehen, warum die deutsche Konstruktion zu deutlich größeren Türmen führte.

Meine bisher beste Erklärung ist, dass die Ladewannen zwischen den Geschützen der Hauptgrund für die größere Bauform sind. Es könnte allerdings auch noch andere Gründe geben.

Bei den britischen Türmen befanden sich die Ladewannen hinter den Geschützen, wodurch die Türme deutlich kompakter wirken.

Meine Vermutung ist, dass dies bei der deutschen Konstruktion aufgrund der Messingkartuschen schwierig umzusetzen war, da diese nach hinten ausgeworfen werden mussten. Bei Beutelladungen besteht dieses Problem nicht. Das ist allerdings nur eine Vermutung und könnte auch falsch sein.

Mein neuester Vorschlag ist daher, die horizontalen Keilverschlüsse beizubehalten, aber auf die Messingkartuschen zu verzichten. Das wurde bereits bei älteren deutschen Krupp-Konstruktionen praktiziert, sodass man dafür nicht auf die Konstruktion einer anderen Nation zurückgreifen müsste. Ein Beispiel ist dieses Geschütz:

https://en.wikipedia.org/wiki/28_cm_MRK_L/35

Es handelt sich um eine wesentlich ältere Konstruktion, aber sie zeigt, dass horizontale Keilverschlüsse auch ohne Messingkartuschen verwendet werden konnten.

Wenn meine Überlegungen stimmen, dürfte es bei einem entsprechend konstruierten 38-cm-Geschütz keine Probleme geben, die Ladewannen wie bei der britischen Konstruktion hinter den Geschützen anzuordnen. Der daraus resultierende Turm sollte dann ähnlich kompakt ausfallen.

Das einzige Problem, das ich bisher im Vergleich zur Verwendung von Messingkartuschen gefunden habe (es könnte natürlich noch weitere geben), ist der zusätzliche Arbeitsschritt zum Einsetzen der Zündvorrichtung.

Anschließend habe ich einen Vorschlag gemacht, wie man den dadurch möglichen Verlust an Feuergeschwindigkeit durch die Einführung zweistufiger Pulverhebeanlagen ausgleichen könnte.

Der Grund für die angestrebte Verkleinerung des Schiffes ist, dass ich die Geschwindigkeit beibehalten möchte, da die verfügbare Antriebsleistung nun auf 144.000 WPS begrenzt ist.

[Sven L.]

Moin StanS,

Schorsch hat es doch sehr ausführlich erklärt ... das Wieso, Weshalb und Warum!

Darüber hinaus wäre es sehr sinnvoll. wenn du dich an die deutschen Quellen hältst. Also bei Invenio anmelden (tut nicht weh) und nach Zeichnungen suchen (kostet etwas Zeit). Für 38-cm Vierlingstürme hatte ich hier mal Zeichnungen eingestellt. Da stehen auch Registratur-Nummern an denen du dich orientieren kannst. Der Zwillingsturm ist da auch nicht weit weg.

[Thorsten Wahl]

Hinsichtlich der Länge der Türme könnte man eventuell ca 2,5 m einsparen, wenn man auf den Tisch für die Bereitschaftmunition verzichtet(4 Granaten soweit erinnerlich).

[Sven L.]

Hallo Thorsten,

dadurch verschiebt sich nicht unwesentlich der Schwerpunkt. Das würde eine große Umkonstruktion bedeuten.

[Thorsten Wahl]

Für den Fall könnte man vielleicht eine noch dickere Rückseitenplatte einbauen.
...Ich wäre jedoch der grundsätzlichen Meinung dass der Tisch für die Bereitschaftsmunition ein zusätzliches Feature in Sachen Redundanz darstellt. Bei Ausfall von einzelnen Geschützen/Fördereinrichtungen kann hier zwischengelagert.

Im übrigen hätte ich persönlich eine Munitionsübergabeöffnung in der Rückseite des Turmes präferiert.
Damit könnte man meiner Meinung nach die Munitionsübernahme beschleunigen und vereinfachen - anstelle des Übernahmeschachtes im Bereich des Turmüberhangs.

[Sven L.]

Hallo Thorsten,

Das die Munitionsaufnahme über den Turm schneller bzw. einfacher gewesen wäre, halte ich nicht für gegeben.
Der Schacht zur Munitionsübergabe reichte vom Oberdeck bis in die Munitionskammer. Also direkte Verbindung.
Dein Vorschlag bedeutet mehrfaches umlagern. Erst in den Turm dann in den Förderschacht. Das ganze mit 800 kg Mumpeln nicht ganz einfach.