"Bismarck"-Klasse ihrer Zeit 20 Jahre voraus???

[Huszar]

@dominik:

diesen Kompromiss versuche ich seit mehreren Seiten begreiflich machen, einigen geht es anscheinend um alles oder nichts. Entweder war das B-Schiff Schrott, oder das Überschiff schlechthin...

mfg

alex

[mhorgran]

Hallo Spee
Das Seitenvorgelege mußte verstärkt werden, da das - bessere - Material, auf welches es ursprünglich ausgelegt war nicht zur Verfügung war.

Die Aussage Trenkles bezieht sich auf die FM-Geräte Würzburg, Freya etc. Diese waren den allierten Vergleichsgeräten überlegen, in manchem Merkmalen auch den CM-Radar. Letzereren sicherlich nicht in Bezug auf die Leistungen aber es gibt ja noch mehr Vergleichwerte, zb Zuverlässigkeit, Austauschbarkeit, Reperaturfreundlichkeit ... .
Trenkle geht eben auch auf die cm-Radargeräte ein. Die Allierten hatten bei Kriegsende das 3cm Radar in Serienfertigung, 1cm-Radar gab es Prototyp oder war kurz vor der Serienfertigung (?). Ich kann ihn gerade nicht finden, den Trenkle.
Bei der dt. Funkmeßentwicklung lief die 9cm Serienfertigung gerade an, die 3cm Wellengeräte war in Forschung und Planung, genauso die 1 cm Wellengeräte.

Feuerleitgeräte für SA:
ok

@Huzar
präzise

[Lutscha]

Huszar, sprach ich nicht von mittelmaß in Bezug auf BS? Meinst du, einer VV oder Richelieu wäre es nicht ähnlich schlecht gegen eines der modernen amerikanischen BBs ergangen?

Tatsache bleibt, das hier niemand stichhaltiges gegen die Tatsache bringen kann, das jeder Gegner auf sehr lange Entfernungen Treffer erwarten muss, ohne dass er sich effektiv (sei es aufgrund mangelndem Radars und/oder Durchschlagsleistungen) wehren kann, da helfen auch irgendwelche Relativierungsversuche nicht.

Ein Gefecht war schlichtweg eine unfaire Angelegenheit, auch für einen besseren Entwurf wie die Richelieu. Eine Iowa ohne Radar sieht auch schlecht gegen eine NC mit aus.

[DST]

Könnte ein Kompromis in unserer Diskussion / in unserem Streit darin bestehen, dass es der Werft unter den gegebenen Umständen gelungen ist, das beste für dt. Verhältnisse zu bauen?

ich glaube es geht einigen hier nicht um die umsetzung der werftarbeiten, sondern um das design des schiffes im allgemeinen. ich möchte das design der BS jetzt nicht als schrott oder veraltet bezeichnen ,das war es bestimmt nicht,aber bestimmt nicht als modern, deshalb würde ich sagen bezeichnen wir es als klassisch.
normal für eine marine deren erfahrung nach ww1 gleich null sind.
und wenn mann jetzt noch die deutschlandklasse dazu nimmt wird es schwierig , denn damit hatte man alles was ein modernes schlachtschiff gebraucht hätte,direkt vor der tür stehen.
mit den schwestern dazwischen möchte ich behaupten das jedes der schiffe ein schritt zurück war von supermodern über modern nach klassisch.(die problematik mit den fehlenden 38cm geschützen für sh/gs mal ganz außen vor)

und zu der Iowa sache, hey leute die amis hatten über 20 jahre zeit an ihren geschützen rum zu entwickeln ,deutschland hat genau 2 große schiffsgeschütze entwickelt und gebaut. dazu liegen zwischen kiellegung bs und iowa 4 jahre . laßt mal ne bayern gegen ne helgoland antreten   das sind auch 4 jahre, das gibt böse aufs maul.

und zur feuerleitung, hmmm konnte man mit den E-messern den winkel des ziels zum eigenen schiff bestimmen ?

mfg dirk

[Dominik]

@Dirk,

nunja, genau hier setzt ja meine Überlegung an. Ist die "Deutschland" als Gegenmittel einer möglichen Blockade (alleine nur Erzzufuhr aus Norwegen) geeignet? Noch dazu mit ihren schwächelnden Antriebsanlagen. IMHO war hier ein richtiges Schlachtschiff als Rückgrat der Flotte gefordert. Die "supermoderne" "Deutschland" einfach in der Tonnage verdreifachen wäre nicht gegangen. Gleichzeitig schreibst Du, dass Deutschland nach immerhin erstmals seit dem WKI wieder Großkampfschiffe baute. Zählt das nicht auch unter "gegebene Umstände"?

Große Möglichkeiten zu Experimenten hatte Deutschland nicht, da ist der "klassische" Entwurf wohl am sinnvollsten. Deswegen kann ich schon verstehen, warum die "Bismarck" so und nicht anders gebaut wurde. Das als Schritt Zurück zu bezeichnen, hmm.

[Huszar]

Wenn wir allerdings nur die potenziellen europaischen Gegner nehmen (auf die sie laut "Planung" hätte treffen können), ist das B-Schiff gar nicht mal so schlecht.

Courbet: no comment
Brétagne: no comment
Refit&Repair: gleiche Geschwindigkeit, deutlich unterlegene Panzerung und feuerkraft
R+QE: deutlich unterlegene Geschwindigkeit und Panzerung, unterlegene Feuerkraft
Hood: gleiche Geschwindigkeit, deutlich unterlegene Panzerung, unterlegene Feuerkraft
Dunkerque: gleiche Geschwindigkeit, unterlege Feuerkraft, gleichwertige (?) Panzerung
Nelson: unterlegene Geschwindigkeit, etwa gleiche Feuerkraft, überlegene Panzerung
KGV: gleiche GEschwindigkeit, etwa gleiche Feuerkraft, etwas schlechtere Panzerung
Richelieu: gleiche Geschwindigkeit, etwa gleiche Feuerkraft, überlegene Panzerung

mfg
alex

[DST]

die franzosen waren damals das hauptfeindbild
als die dunkerque gebaut wurde mußte was ähnliches her aber auf grund vom nichtvorhandensein anständiger SA wurden die schwestern gebaut.
ok kann man verstehen war nicht anders möglich.

aber als man die bewaffnung für ein solches schiff hatte und frankreich es vorgemacht hatte ( die weiterführung des gedankens der hinter den panzerschiffen steht) ist man zurück auf ein ganz klassisches design gegangen.
wieso nicht die idee der panzerschiffe, ( für D und E ) waren ja auch evtl. vielleicht vierlinge angedacht, weiterführen. ein schiff welches den franzosen ebenbürtig bzw überlegen ist , an feuerkraft ,geschwindigkeit und an panzerung.
und als experiment würde ich es nicht bezeichnen , ein experiment waren die panzerschiffe und die waren ein voller erfolg.

mfg dirk

[Dominik]

Keine Experimente? Alleine Vierlinge wären doch 1936 schon gewagt. Nur weil andere Marinen daran experimentieren, heisst es noch lange nicht, dass Deutschland eine perfekte Konstruktion gelingt. Auch bei der H-X wurden die Vierlinge angesprochen. Blieben drei Drillinge oder vier Zwillinge als Alternative.

Beim Antrieb waren die Panzerschiffe fortschrittlich, aber anfällig. Ein konventioneller Antrieb würde sich hier anbieten, da eh mehr Tonnage zur Verfügung steht.

[Huszar]

Wie wär diese Alternative: 5000 Tonnen weniger in Sinksicherheit, dafür mehr Panzer?
Sowas, wie schräg gestellter GP, Zerschellerplatte, usw? Ansonsten alles wie gehabt..
(btw: ein eigener Thread: "wie hätt ich das B-Schiff besser gemacht" könnte sich uU auch lohnen)


mfg

alex

[Woelfchen]

Ich seh das hier etwas anders:

Courbet: no comment
Brétagne: no comment
Refit&Repair: gleiche Geschwindigkeit, deutlich unterlegene Panzerung und feuerkraft
R+QE: deutlich unterlegene Geschwindigkeit und Panzerung, unterlegene Feuerkraft
Hood: gleiche Geschwindigkeit, deutlich unterlegene Panzerung, unterlegene Feuerkraft
Dunkerque: gleiche Geschwindigkeit, unterlege Feuerkraft, gleichwertige (?) Panzerung
Nelson: unterlegene Geschwindigkeit, etwa gleiche Feuerkraft, überlegene Panzerung
KGV: gleiche GEschwindigkeit, etwa gleiche Feuerkraft, etwas schlechtere Panzerung
Richelieu: gleiche Geschwindigkeit, etwa gleiche Feuerkraft, überlegene Panzerung

Die Britischen 15" Geschütze sehe ich als genausogut an wie die der deutschen:

Courbet: no comment
Brétagne: no comment
Refit&Repair: gleiche Geschwindigkeit, deutlich unterlegene Panzerung und feuerkraft
R+QE: deutlich unterlegene Geschwindigkeit und Panzerung, gleiche Feuerkraft
Hood: gleiche Geschwindigkeit, deutlich unterlegene Panzerung, gleiche Feuerkraft
Dunkerque: gleiche Geschwindigkeit, unterlege Feuerkraft, gleichwertige (?) Panzerung
Nelson: unterlegene Geschwindigkeit, etwas bessere Feuerkraft, überlegene Panzerung
KGV: fast gleiche GEschwindigkeit, etwa gleiche Feuerkraft, gleichwertige Panzerung
Richelieu: höhere  Geschwindigkeit, etwa gleiche Feuerkraft, überlegene Panzerung

Eine bessere Bismark wäre wohl eine kleine H-X geworden. 

mfg
Johannes

[Dominik]

Selbst mit Wölfchens Zusammenfassung bleibt die Bismrack ein Schiff, welches sich mit den meisten europäischen Schiffen messen konnte. Auch jetzt kann ich immer noch nicht verstehen, warum ausgerechnet in Deutschland ein noch besseres Schiff hätte gebaut werden können, wenn man die Hintergründe (forcierte Bauzeit, Ressourcenknappheit, jahrelanger Baustopp) einbezieht. Selbst mit Alex' 5000 t zusätzlicher Panzerung, dafür weniger Sinksicherheit und drei Drillingen anstelle vier Zwillingen wäre (nach Milchmädchenrechnung) in etwa ein "Richelieu"-Entwurf (nach Geschwindigkeit, Feuerkraft und Panzerung) herausgekommen.

Alleine die zahlenmäßige Unterlegenheit kann nicht ausgeglichen werden.

Mein Fazit: Kein Meilenstein im Schiffsbau, aber auf jeden Fall auf Höhe der Zeit

[rosenow]

Gutes Fazit Dominik! Mein Fazit lautet ähnlich, hat sich doch der Bau der Bismarck tatsächlich an den Grundzügen der Richelieu orientiert.
Nimmt man alle Eigenschaften zusammen entspricht sie ihrer Zeit oder wenn man es will max. 5 Jahre voraus.

[mhorgran]

Hallo
Nach Schmalenbach hat die KM Zwillings-SA-Türme bevorzugt da mit ihr eine hohe Feuergeschwindigkeit gewährleistet werden konnte. Erst als die Munzuführung für die Drillingstürme der D- und G-Klasse gleiches gewährleisten konnten ist man, bei manchen Typen umgestiegen. Vierlingstürme hätten den Mun-förderaufwand noch weiter erhöht.

[Lutscha]

Laut G&D bevorzugte man Zwillinge, da man Halbsalven für die Entfernungsfindung mochte.

Nimmt man alle Eigenschaften zusammen entspricht sie ihrer Zeit oder wenn man es will max. 5 Jahre voraus.

Warum 5 Jahre ihrer Zeit vorraus?

[mhorgran]

Laut G&D bevorzugte man Zwillinge, da man Halbsalven für die Entfernungsfindung mochte.

Was ja durchaus kein Widerspruch ist. wenn die Feuergeschwindigkeit zu gering ist kann man sich nicht einschießen.