"Bismarck"-Klasse ihrer Zeit 20 Jahre voraus???

Herr Nilsson · 05 Januar 2007, 10:45:16

Zitat von: joe am 04 Januar 2007, 19:49:36
Die hier gestellte Frage bezieht sich zwar eher auf Iowa als auf BS, passt aber mE gut hierhin.

Nach meinen Informationen (und hier bitte ich auch um Korrekturen) verwendet die BS, wie alle deutschen Schlachtschiffe, Treibladungen mit Messingummantelung bzw. Bronzeummantelung. Die Iowa, wie auch alle anderen amerikanischen Schlachtschiffe, verwenden jedoch Pulverbeutel.

Das System Pulverbeutel führt jedoch bei Turmtreffern bzw. Turmdurchschlägen zur Explosion, und zwar des ganzen Schiffes.

Leider habe ich meine Quellen nicht zur Hand. Wenn ich mich jedoch recht erinnere, wurde für die 380 mm-SK-C/34 eine Kombination von Messingkartusche und Pulverbeutel benutzt. Also relativiert sich die Grundaussage schon einmal.

Gerade auf der Iowa hatte es ja einen Unfall gegeben bei dem sich eine Treibladung innerhalb des Turms durch Fehlbedienung entzüdet hat. Dies führte zu einer Explosion innerhalb des Turms, die bis in die unteren Etagen durchgeschlagen ist und bei der ein Großteil der Turmbesatzung ums Leben kam. Dies führte jedoch nicht, wie wir alle wissen, zum Totalverlust des Schiffes. In G&D gibt es eine ausführliche Beschreibung des Vorfalls.

In "Skagerrak 1916" von Hughes/Costello wird auch das Verhalten des britisches Lydites für die Explosionen verantwortlich gemacht. Die deutschen benutzten Cordite. Kann auch umgekehrt sein, müsste ich heute abend nochmal prüfen. DIe Grundaussage war auf jeden Fall, dass die britische Treibladung wesentlich kritischer war.

Gruß Marc

Spee · 05 Januar 2007, 10:49:27

Am 12.Juli 1924 kam es z.B. auf USS "Mississippi" zu einer Kartuschexplosion im 35,6cm Drillingsturm Nr.2. 49 Tote, aber keine Gefährdung des Schiffes. Alle Navy's haben auch ohne Krieg ihre Erfahrungen aus solchen Vorfällen ziehen können. Dazu braucht es keinen Beschuß.

t-geronimo · 05 Januar 2007, 11:31:55

Iowas Turm ist danach übrigens auch nie mehr repariert worden, d.h. die Reserveflotte hat ein Schlachtschiff mit nur zwei SA-Türmen.
Sollte sie doch noch mal zum Einsatz kommen, muß sie sich wohl erstmal einen von einem ihrer Schwesterschiffe abholen...
(War natürlich ein Scherz).

Lutscha · 05 Januar 2007, 12:11:00

Hat jemand näheres über den Torpedotreffer auf der NC?

Huszar · 05 Januar 2007, 12:36:52

Zumindest den Torpedotyp kenn ich:

21", Typ 95, Modell 1

http://www.navweaps.com/Weapons/WTJAP_WWII.htm

Welche BEschädigungen das Schiff genau hatte... ka..

mfg

alex

Lutscha · 05 Januar 2007, 13:10:15

Bei combinedfleet.com steht: At 1152, a torpedo from the I-19's salvo hits the NORTH CAROLINA in her port bow abreast of her forward main battery turret.*** The blast holes the side protection below the armor belt and the NORTH CAROLINA takes on a thousand tons of water. She takes on a five-degree list but counter flooding quickly levels her and she makes 25 knots.

Huszar · 05 Januar 2007, 13:12:19

Soviel weiss ich auch.
Gibts davon auch einen Damge Report (wie bei Savannah)?

mfg

alex

Lutscha · 05 Januar 2007, 13:15:14

Brauch nur mal jemand bei G&D reingucken... (eigentlich hab ich ja mittlerweile genug Geld dafür, aber 1,4k stehen noch für nen neuen PC aus...)

Herr Nilsson · 05 Januar 2007, 13:16:56

Zitat von: Lutscha am 05 Januar 2007, 12:11:00
Hat jemand näheres über den Torpedotreffer auf der NC?

Guckst Du hier (Seite 24, PDF-Seite 26):

http://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/A374.pdf

Leider ist der vollständige Schadensbericht nicht verfügbar.

Hier ein Bild des Schadens:

http://www.navsource.org/archives/01/015521.jpg

Zu erwähnen wäre noch, dass die Treibladungen wohl Feuer fingen, jedoch durch den schnellen Wassereinbruch gelöscht wurden. http://www.navweaps.com/index_tech/tech-047.htm

Gruß Marc

joe · 16 Januar 2007, 21:15:25

Ich bedanke für die Weiterbildung.

Zu den Kartuschen noch ein Wort aus dem Gedächtnis. Ich meine, die Hauptkartusche war immer in Messing, die Vorkartusche hingegen war auch ein Pulverbeutel, der jedoch typischerweise in einer Messingdose aufbewahrt wurde.

Herr Nilsson · 17 Januar 2007, 13:56:58

Wenn ich mich recht erinnere lagerten die Amerikaner ihre Pulverbeutel ebenfalls in Behältnissen (3 Stück pro Kanister?). In die Türme selbst wurden dann nur die "gebrauchsfertigen" Pulverbeutel geliefert, wie auch bei den Deutschen (natürlich mit Messing-Hauptkartusche). Insofern kein wirklicher Nachteil für die Iowas.
Die amerikanischen Treibladungen waren wohl zusätzlich auch noch hochgradig unkritisch. Tests mit brennenden Zigaretten etc. haben gezeigt, dass die Pulverbeutel erst nach mehreren Minuten! (7-9?) Feuer fingen (siehe G&D). Ebenso ist die Ursache der Turmexplosion nicht endgültig geklärt worden, da unter anderem eine vergleichbare Explosion bei den nachfolgenden Rekonstruktionsversuchen auch aufgrund dieser Eigenschaften der Treibladung nicht so ohne weiteres nachvollzogen werden konnte. Soweit ich das noch zusammenbekomme, ging man sogar ursprünglich fest von Sabottage aus (kleine Selbstbaubombe zwischen zwei Pulverbeuteln (G&D)).

Gruß Marc

Ralf · 17 Januar 2007, 15:20:44

HIer kann ich uahc noch etwas betragen:
Ich bekam von Joihn Asmussen eine Stab. Ca. 30cm lang und hohl. Es handelt sich hier bei um einen Teil einer Treibladungsstange, die in den besprochenen Messingkartuschen enthalten war. Es gab somit kein Pulver in den SA Treibladungen.
Er erzählte mir, dass die sehr unkritisch war und auch durch das Loch im Stab sehr gleichmäßig abbrannte, was für einen größeren konstanteren Druck in den deustchen Geschützen sorgte...

Peter K. · 17 Januar 2007, 23:25:48

ZitatIch bekam von Joihn Asmussen eine Stab. Ca. 30cm lang und hohl.

... daher auch die Bezeichnung Röhrenpulver - für die 38cm Geschütze der BS/TP beispielsweise RP C/38.

joe · 24 Januar 2007, 20:34:41

navweaps.com gibt für die Bismarck-Geschütze an:
hauptkartusche: 112,5 kg
vorkartusche: 99,5 kg
messinggehäuse für hauptkartusche: 70 kg

Scheint also so zu passen. Andererseits muss es ja wohl einen Grund gehabt haben, zusätzliche 70 kg in die "Verpackung" der Hauptladung zu investieren....
wobei mein ursprünglicher Bezug auf Breyer sich ja auch schon fast erledigt hat, da ja scheinbar die Hälfte der Treibladung dann doch nur teilweise geschützt war .. sofern man die Messingdose nicht gelten lässt. Um die Quelle hierfür zu suchen, müsste ich leider sehr viel Zeit aufwenden, vielleicht hat ja jemand was parat.

Was das Röhrenpulver angeht, habe ich noch einen Hinweis. Nottelmann "Die Brandenburg-Klasse" bringt den Begriff "Röhrenpulver" schon mit C/98 für 1898. Für kleinere Geschütze damals "Würfelpulver". Diese Begriffsbildung hing offensichtlich mit der molekularen Form des Pulvers bei der Produktion zusammen und muss nicht (leider habe ich keine Quellen) mit der "Aufbewahrung" in Hülsen zusammenhängen.

Das Buch kann ich jedem nur empfehlen, da es unglaublich viele technische Aspekte beleuchtet.

Herr Nilsson · 24 Januar 2007, 21:36:21

Zitat von: joe am 24 Januar 2007, 20:34:41
navweaps.com gibt für die Bismarck-Geschütze an:...

Andererseits muss es ja wohl einen Grund gehabt haben, zusätzliche 70 kg in die "Verpackung" der Hauptladung zu investieren....

Schau mal bei navweaps.com auf gleicher Seite die Fußnote 1) unter Ammunition. Dort findest Du einen Teil der Erklärung. (Verschlussversiegelung)
Zum Anderen versprach man sich wohl auch Vorteile in Bezug auf richtige Lage der Zündeinrichtung, den richtigen Zeitpunkt der Zündung und eine schnelle Wiederholbarkeit des Schussvorgangs. (siehe Schmalenbach)

Gruß Marc