Schlachtschiffe o. Panzerkreuzer mit Flugzeugträgern

[Spee]

@Carsten,

ja, vor gut einem Jahr habe ich das erste Mal in einem Forum etwas geschrieben. Da hatte ich auch von vielen Dingen eine andere Meinung. Hat sich aber doch stark verändert. Habe mich z.B. bei Schlachtschiff.com am Anfang mit Scheer's Meinung überhaupt nicht anfreunden können (huhu, Cheffe), aber inzwischen sehe ich da viele Gemeinsamkeiten.
Zudem kann ich den Unsinn im Sinne "Deutschland über alles" absolut nicht ab.
Ich denke mir, daher kommt auch Lutscha's Frust. Deshalb lesen sich seine Postings immer etwas "hammerhart", aber er hat recht. Aber wer von den "Bismarck"-Jüngern will schon hören, daß "Richelieu" die bessere Panzerung hatte, schneller war und einen besseren Torpedoschutz hatte. Das ist immer gleich Blasphemie. Dabei mindert das Zugeben dieses Umstandes doch nicht die Qualitäten des deutschen Schiffes.
Vergleiche doch mal unvoreingenommen die "Bismarck" mit der "Vittorio Veneto". Wo ist den das italienische Schiff so wesentlich schlechter? Ich kann für mich nichts finden. Aber im allgemeinen Tenor ist "Vittorio Veneto" der "Bismarck" ja total unterlegen.  Wie kommen die darauf?

(So, jetzt hau' ich mich mal in die Kiste. Bis später denn.)

[t-geronimo]

@ Carsten:
Ich meinte nicht BS IST ein Schlachtkreuzer, sondern einen Schlachtkreuzer bauen, der aber eine Mischung aus BS und Richelieu ist, sprich von beiden Schiffen nur die guten Sachen nehmen, vielleicht noch ein wenig Vittorio Veneto mit dazu, das alles mixen, umrühren und dann gut 2 Jahre auf einer Werft backen.
Als Schlachtkreuzer würde ichs danach deshalb bezeichnen, weil 32 kn schon sein sollten und man dann wohl die Panzerung entsprechend anpassen muß...

So, schönes Wochenende und bis Sonntag.

PS
Gib Deinem Dad doch mal die Adresse von khz... :mrgreen:

[Lutscha]

Wenn man grosse Einheiten für den Handelskrieg haben möchte, dann nehme man doch gleich die Iowas... ^^

Die wären echt klasse gewesen.

Matrose, schenk deinem Vater doch mal Axis and Neutral BBs, wenn er nicht lernen und verstehen möchte und Wutanfälle bekommt, nimmst Du es halb. So oder so, es kann nichts schief gehen...

Alternativ lass ihn mal gewisse Threads lesen, aber halte ihn besser vom posten ab...

Das erinnert mich doch daran, das khz einst sagte, es sei in letzter Zeit so viel falsches in der Literatur erschienen, dabei ist ja genau das Gegenteil der Fall gewesen.

[Matrose71]

So jetzt hab ich wieder Zeit gehabt mir ein paar Gedanken zu machen!


Wenn man in dieses Thema richtig einsteigt, kommt man irgendwann zu der Erkenntnis, dass das K-Amt fast genauso boniert war wie das Torpedo-Amt (ich hoffe das war die richtige Bezeichnung)

Wenn ich die Ausführungen von Lutscha, der Literatur, meines Schiffsingineurs und harold mit seinem Post im Schiffskörper-Forum nehme, haben die fast alles falsch gemacht, was man falsch machen konnte!
Das hört sich jetzt hart an aber von der technischen Seite muss man das wohl so sehen!

Bei der Rumpfform einen Kompromiss der sogar gegen ihre eigenen Erfahrung aus der Hochseeflotte stand, eine Panzerung die komischerweise keiner mehr baute, nur bei der Artillerie was einigermaßen vernüftiges,aber die 28er waren bei Schlachtschiffen halt auch nicht das gelbe vom Ei!

Was ich bloß nicht verstehe ist, hatten die von den italienischen, französichen, englischen, japanischen und amerikanischen Bauten keine Ahnung oder waren die einfach ignorant!

Irgenjemand hat mal geschrieben das man bei schweren Kreuzern und Schlachtschiffen nicht einfach mit einem weißen Blattpapier anfangen kann, sondern immer weiterentwickeln muß!
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Strasbourg-Klasse oder Vittorio Veneto -Klasse Weiterentwicklungen von anderen Schlachtschiffklassen waren! Das zählt irgendwie nicht!

Das einzige was die deutschen Einheiten tun ist gut aussehen (ich muß ja zugegeben ich liebe Scharnhorst und Gneisenau so zum anschauen ) und gut schießen! (Auch nicht ganz unwichtig)

@ all

Meinem Vater werden ein paar "unangenehme" Werke unter dem Weihnachtsbaum begrüßen, darauf mein Wort!

Mit khz mach ich ihn bestimmt nicht bekannt, nachher schafft er es noch irgendwie sich im Forum anzumelden! Ne Danke!
Ich finde die Diskussion hier super entspannt und fühle mich wohl!
Am Anfang habe ich gedacht khz bringt ein bischen Würze mit ins Spiel, aber er hat wirklich wenig begründet, wenn es um seinen Liebling geht.
Deshalb kann ich Reaktionen auch verstehen!
Da muss ich nicht noch meinen Vater mit in Spiel bringen, der begründet bei seinen Lieblingen auch wenig!    

[Scharnhorst66]

@Lutscha ,
auch eine einzeln fahrende Iowas währe früher oder später den Flugzeugen zum Opfer gefallen .. auch bei Ihrer Flakbewaffnung ..
siehe Yamato ..

@Matrose71 ,
Ja die liebe Scharnhorst-Klasse  ..  mit 3 x 2 a 38 cm  hätten die noch besser ausgesehen !!
Ansonsten kann ich Dir zu Deiner Meinung was khz angeht nur zustimmen .. und veiel Andere auch noch , die jetzt hier im Forum vertreten sind..

[Matrose71]

Hehe,

@ Scharnhorst

Das mit den 3 x 2 38er ist ja mein reden und dazu noch die Panzerung der Richelieu und schon haben wir ein wunderschönes Schlachtschiff!

[Scheer]

Das mit den 3 Zwillingstürmen wäre mir, ehrlich gesagt, nicht wirklich brauchbar erschienen. Zwei Granaten innerhalb einer "Halbsalve" wäre zuwenig zum Eingabeln gewesen.

[Matrose71]

@ Spee

Warum 2 Granaten? Bei 3 Türmen hättest du doch 3 Granaten!
Lutscha hatte mal vorgeschlagen 2 Türme a 3 Rohre, dass fand ich zu wenig bei Halbsalven!
Die Renown war doch mal das treffsicherste Schiff der Royal Navy mit ihren 3 x 2 38er.

[ufo]

Erlaubt mir mal eine handvoll mehr allgemeiner Einwürfe zum Thema:


Ich gehöre ja auch eher zu denen, die so ihre Probleme haben damit wenn die Deutschen Einheiten über den Grünen Klee gelobt werden ... besonders wenn der Klee dann auch noch hoch wie der Mais wächst.

Ich denke man muss schon irgendwann mal bereit sein, sein Fachwissen auch zu belegen. Man muss dass ja gar nicht immer tun. Postings lesen sich zäh, wenn da dauernd Verweise stehen. Wer's dann wissen will kann ja nachfragen und dann – nun – dann kommt irgendwie so das Posting der Wahrheit. Entweder man hat das irgendwo her oder man hat sich das halt ausgedacht.
Wenn da mal Schlachtschiffe von 'Vollsalven' getroffen werden, wenn dann panzerbrechende Granaten beim Durchschlagen einer Blechwand zünden, wenn sonst irgendwie an den Gesetzen der Physik gedreht wird, dann kann man halt zwischen Geschichte und Geschichten unterscheiden.

Ich finde halt man pisst auf das Andenken der Kriegsmarineangehörigen wenn man ihnen im Nachhinein Wunderdampfer unter den Hintern schiebt und dann die blöde Frage stellen muss, warum die damit dann keine Wunderdinge vollbracht haben.
Gesteht man ein, dass die in den Krieg gezogen sind mit Material und Strategien bewaffnet, das Stärken und Schwächen gehabt hat, dann kann man erst fair bewerten was die zum Teil Enormes geleistet haben damit.



@Carsten – zu Deinen paar Gedanken weiter oben:


Ich finde das K-Amt kommt bei Dir ein wenig zu negativ weg.

OK – der Panzerschutz vieler Deutscher Entwürfe war altbacken. Zugestanden. Der hat aber auch ganz gut gehalten, wenn man drauf geschossen hat.
Wenn man hingeht und mit zeitgenössichen Entwürfen vergleicht, muss man halt auch immer berücksichtigen, dass ein Schlachtschiff zwar erstmal ein Schlachtschiff ist aber bei verschiedenen Marinen in ganz verschiedenem Kontext eingesetzt wird.

Ein Panzerschutz, der bei einem US Dampfer das Non plus ultra darstellt und uns Heute als für die damalige Zeit rasend modern anmutet, mag für ein Kriegsmarineschiff unnütz gewesen sein.

Oft finded man die Darstellung, dass der Übergang von graduell gepanzerten Schiffen (Hauptgürtel, Barbetten, HA und Komandostand dick, Mittelartillerie und Schiffsenden etwas weniger, Teile der Aufbauten leicht gepanzert plus mehrschichtige Panzerschemata: interne Gürtel oder Schulterdecks, mehrlagige Deckspanzerungen) hin zu sogenannten 'All-or-nothing' Panzerschemen (Zitadelle gepanzert, einlagige Panzerschemata) eine zeitliche Entwicklung war. Das impliziert, dass Schiffe wie Richelieu oder Iowa sehr modern waren, Schiffe wie Bismarck auf einmal altmodisch.  

Das lässt dann die Entwürfe des K-Amtes natürlich buchstäblich alt aussehen.

Das ist aber nur ein Teil der Geschichte. 'All-or-nothing' Panzerschemata gingen einher mit einer Änderung in der Strategie des Schlachtschiffeinsatzes. Eine Richelieu, eine Iowa aber auch eine KGV war dafür gedacht in einem (!) Gefecht hervorragend auszuteilen und zu überleben. War hinterher der (ungepanzerte!) Bug auf dem Grund der See, war hinterher von den Aufbauten nicht mehr viel nach – was stört's! Man hatte Geleiter entwickelt, die den angeschlagenen Behemoth nach Hause ziehen konnten. Man hatte Hochseeschlepper entwickelt, man hatte gar Reparaturschiffe. Das Schlachtschiff als seefähige Einheit nach einem Kampf war zweitrangig geworden. Überstand man die eine Schlacht so hatte man die Logistik zur Hand den Dampfer nach Puget Sound , nach Dakar oder Ceylon, zu schleppen und wieder aufzumöbeln.

Die Kriegsmarine hatte diese Entwicklung nicht mitgemacht. Wie auch! Da war kein weltumspannendes Netz von Stützpunkten. Da waren keine Marineschlepper, Werkstattschiffe und Flottillenführer als Geleiter. Eine schwere Kriegsmarineeinheit musste nicht nur die zentralen Einheiten (Maschiene, Waffen, Navigation) schützen (was ein all-or-nothing Schema perfekt tat); sie musste auch als seefähige Einheit bestehen können. Ein Deutsches Schlachtschiff musste beispielsweise auch mit einem Treffer im Bug relativ bequem weiterlaufen können.
Erreicht worden ist dass auch mit höherer Redundanz. Eine Bismarck schleppt beispielsweise mehr Kessel in mehr unterteilten Kompartimenten mit sich herum als die meisten ihrer Zeitgenossen; unnütz auf einem US Schlachtschiff aber hilfreich auf einem Deutschen.


So gehen viele Design Details Hand in Hand mit den strategischen Konzepten der Marine, die sie gebaut hat. Was auf einem Deutschen Kreuzer ein hahnebüchener Designbrüller sein mag, kann auf einen Royal Navy Dampfer ein gelungener Kompromiss sein. Eine Archillesferse eines US Schlachtschiffes kann eine elegante Lösung auf einem Italienischen Schiff sein.

Daher kann man die meisten Vergleiche zwischen Schiffsklassen auch getrost in der Pfeife rauchen. Einen Schiffsentwurf bewerten heisst die Aufgaben des Schiffes betrachten und zu analysieren wie gut oder eben schlecht der fertige Dampfer daneben aussieht.

Das weicht oft erheblich ab von Vergleichen zwischen verschiedenen Schiffen. So ist eine Hipper auf dem Papier ein eher guter Washington Type Cruiser. Stellt man sie neben die angedachten Aufgaben im Rahmen der Kriegsmarine ist sie ein Flopp (ohne wenn und aber!).
Umgekehrt sieht eine Deutschland weder neben einer Baltimore noch neben einer Duinkerque besonders gut aus. Betrachtet man die Leistungen der Schiffe im Kontext ihrer angedachten Aufgaben, waren die hingegen recht gelungen (mit Mängeln – klar – unbestritten).

Ich finde unterm Strich steht das K-Amt nicht als besonders konservativ oder übereifrig innovativ da. Die haben sich Brüller erlaubt (wie die anderen auch! Eines meiner persönlichen Highlights ist HMS Adventure in der ursprünglichen Konfiguration – Drei Punkte für den, der weiss warum) und die haben ganz vernünftige Teillösungen gehabt (wie die anderen auch).






Um mal ganz vorne am Thread anzusetzen: Warum nicht eigentlich die Gedankengänge der Seekriegsleitung selbst konsequent weiterverfolgen? Warum nicht eigentlich Flugdeckkreuzer als Handelsstörer anstatt immer ein Schiff plus einem Trager? Warum nicht beides in einem?

Iiiiiise mag nun jeder rufen. Ja – es muss ja nicht so eine unleidliche und unpraktische Kröte sein. Da sind ja durchaus zwei generelle Konzepte denkbar:
Entweder eine konsequent weiter in Richtung autarker Handelsstörer gedachte Graf Zeppelin; das heisst ein Glattdeckträger mit Kreuzerpanzerung und mit heftiger Artillerie vor und hinter einem Inselaufbau und moderat wenigen Flugzeugen.
Oder ein Achterdecks-Modell mit einem Brückenaufbau, der niedrig genug steht um überflogen zu werden. Sonst kann man keine Radflugzeuge verwenden! Der zweite Typ ist konzeptionell problematischer, da man immer noch einen Turmmast neben dem Deck braucht, um die Artillerieleitstände hoch genug unterzubringen.
Naheliegender ist, so denke ich, ein Glattdeckmodell mit Insel.

Damit wird man die Notwendigkeit los, dass ein Träger immer ein Behüteschiff mit sich herumschleppen muss. Warum nicht einfach ein Panzerschiff im Schiffskörper eines Flugzeugträgers?
Ich denke, wenn man der Seekriegsleitung die Jahre von 1939 bis 1942 in Frieden gelassen hätte, um ihre Konzepte weiter zu verfolgen, hätte da soetwas bei herauskommen können.

Ein 2o.ooo tons "Panzer-Träger" mit rund 35 Flugzeugen, Panzerschiffbewaffnung und Kreuzerpanzerung. Der ist jetzt nur so neben einer Tasse Tee dahingedacht – brauchbar? Nützlich?  


Ciao,
Ufo



P.S. Den 'Wotan hart' hätten die damals man besser 'Hildegard' nennen sollen! Das würd' uns Heute viel ersparen!

[t-geronimo]

Hallo ufo, ein guter Beitrag.

Zu Deinem Panzer-Träger:
Ich habe keine Ahnung von Schiffbau, aber wären so viele Kompromisse in einem Schiff (die ja auch noch was taugen sollen) bei der Tonnage machbar? Und dann noch mit am besten über 30 kn?

@ all:
Und nochmals die Frage: Wäre es möglich gewesen, einen Tanker mit 30-32 kn zu bauen, der in der Flotte einfach mitfährt, statt sich irgendwo an abgelegenen Orten zu verstecken und bei Entdeckung garantiert verloren zu sein?

[Scheer]

@Ufo

Mir erscheint dein Hybrid-Schiff auch eher unpraktisch. Es ist weder Fisch noch Fleisch und somit ein dermaßen in der Luft hängender Kompromiss der gegen keinen Gegner wirklich bestehen kann. Überleg mal: Wenn dieses Schiff von einem Schlachtschiff angegriffen wird, dann fehlt ihn die notwendige Artillerie. Wird es von einem Flugzeugträger bedrängt, so fehlt ihm eine entsprechende Zahl von brauchbaren Flugzeugen.
Von einem, für die damalige allierte Strategie immer öfters eingesetzten, gemischten Verband möchte ich gar nicht mehr reden.
Ich persönlich kann mich mit diesen gepanzerten Artillerie-Flugeugträgern überhaupt nicht anfreunden.
Dieses wäre aber einen eigenen Thread wert. Formuliere deine Gedanken doch bitte mal in einem solchen aus!

@t-g
bzgl. deines Tankers. Warum nicht?
Man nehme eine Bismarck, entferne den (für einen Tanker unnötigen) Panzerschutz, verfahre genauso mit der schweren Ari und ihrer Munition und ersetze das gewonnene Gewicht durch Öl. Über den Daumen gepeilt 23 - 24 tausend Tonnen.
(  Mpf, ich weiss ja, so etwas blödsinniges sollte man nicht ablassen, aber mich hat es nun auch mal in den Fingern gejuckt)

@Matrose71

Zuerst einmal wil ich mein willkommen nachholen.

Nun zu deinem Post

@ Spee

Warum 2 Granaten? Bei 3 Türmen hättest du doch 3 Granaten!

Ich denke du meintest nicht Spee sondern mich, da ich die 2 Granaten ins Spiel brachte.
Nun, die Erfahrung der damaligen Zeit zeigte, daß zum guten Eingabeln mindestens 3 Granaten erforderlich waren. Praktisch ist also ein Drillings- oder Vierlingsturm. bzw. 2 Zwillinge.
Bei der vorgeschlagenen Lösung von 3 x 2 müsste ich also einen Turm geteilt feuern lassen. Ich müsste ihn also für die 2 Halbsalve neu richten. Das ist unpraktisch und kann zu Ungenauigkeiten führen.


ach so
@ufo
deinen Ausführungen zum Vergleich von Schlachtschiffen ohne eine Einbeziehung derer Aufgabenstellungen kann ich gut folgen.
Sie passen durchaus in meine Meinung, das Bismarck eben nicht das beste Schlachtschiff seiner Zeit war (wie so oft propagiert).
Viele andere waren, in ihrem Aufgabengebiet betrachtet, ebenso gut oder schlecht.
Betrachtet man Bismarck aus dieser Sicht heraus, so bleibt sie für mich weiterhin nur durchschnittlich.

[Kosmos]

Ein 2o.ooo tons "Panzer-Träger" mit rund 35 Flugzeugen, Panzerschiffbewaffnung und Kreuzerpanzerung. Der ist jetzt nur so neben einer Tasse Tee dahingedacht – brauchbar? Nützlich?

+

Mir erscheint dein Hybrid-Schiff auch eher unpraktisch. Es ist weder Fisch noch Fleisch und somit ein dermaßen in der Luft hängender Kompromiss der gegen keinen Gegner wirklich bestehen kann. Überleg mal: Wenn dieses Schiff von einem Schlachtschiff angegriffen wird, dann fehlt ihn die notwendige Artillerie. Wird es von einem Flugzeugträger bedrängt, so fehlt ihm eine entsprechende Zahl von brauchbaren Flugzeugen.

hier geht es um Konzept.
Vorschlag wird interessant wenn es KEIN Hybrid-Schiff in Anwendung sein soll, d.h. Flugzeugkomponente sollte als Erweiterung der Schiffsartillerie betrachtet werden.
Z.B: entfällt damit die Aufgabe der Luftraumsicherung und weitreichender Luftschläge.
Entsprechend Reduzierung des Flugzeugparks auf ein für Lösen dieses Aufgabenfelds notwendiges Maß.

In diesem Fall wäre die schon erwähnte Spezialentwicklung Fi187 mit ihren herausragenden Start und Landeeigenschaften interessant, Ausführung dieses Fliegers als Stuka notwendig.

Eine Staffel aus 12 Stuka mit je einer 1000 kg panzerbrechenden Bombe (oder Lufttorpedo) wäre eine effektive Waffe gegen jedes Schiff, einschließlich Schlachtschiff.
Unterbringung einer solchen Staffel + die üblichen 4 Wasserflugzeuge wäre unproblematisch.

[Spee]

@Kosmos,

lies bitte Layman/McLaughlin "The Hybrid Warship" und das "unproblematisch" rutscht dir nicht mehr so leicht raus. Da gibt es mehr als genug Probleme bei einem solchen Konzept.

[Peter K.]

... siehe dazu die verschiedenen Fleuzer-Threads!

[Kosmos]

Unterbringung einer solchen Staffel + die üblichen 4 Wasserflugzeuge wäre unproblematisch.