Optionen des Speeschen Geschwaders nach Coronel

[Huszar]

Einige japanische Einheiten fuhren während des Krieges im Mittelmeer patroullie, insofern ist es durchaus wahrscheinlich, dass sie auch im persischen Golf/Suez dagewesen wären. (Fiese Möglichkeit: Kongo und Hiei im Indischem Ozean...)


Übrigens:
Coronel: 01.11
trükische Kriegserklärungen: 03/05.11
engl/indische Landung in Kuwait: sofort nach Kriegserklärung (Truppen seit September in Bahrein!)
Fall Basra: 22.11

Die Landung selbst kann nicht verhindert werden, auch der Fall von Basra nicht (Entfernung gut 10.000 sm, bei 12 Kn=35 Tage), danach ist es sowieso egal, da die Türken die Offensive stoppen konnten.
Schickt Spee das Geschwader noch erst gegen Suez, kommt er wahrscheinlich nie an...

mfg

alex

[Leutnant Werner]

@Huszar,
die Türken hatten um die Wende 1914-15 im Aufmarschgebiet Sinai-Halbinsel rund 60.000 Mann für eine Offensive über den Suez-Kanal versammelt. Am Rande dieses Aufmarschgebietes lag der Hafen Aqaba, eine türkische Garnison, die gegen Angriffe von der Seeseite mit modernen Befestigungen und Geschützen bewehrt war (wurde später von der Landseite durch von Lawrence von Arabien angeführte Beduinenstämme erobert).

Japaner werden sich zu diesem Zeitpunkt noch nicht viele in der Gegend befunden haben. Im östlichen Mittelmeer waren zeitweise geschützte Kreuzer der Entente für Beschießungen im Einsatz, so zum Beispiel die russische ASKOLD. Die meisten Einheiten der Alliierten werden sich aber im Atlantik als der möglichsten Rückreise-Route des Ostasiengeschwaders befunden haben.

Und natürlich: Ohne Überraschung geht nichts!

[Langensiepen]

Am Rande dieses Aufmarschgebietes lag der Hafen Aqaba, eine türkische Garnison, die gegen Angriffe von der Seeseite mit modernen Befestigungen und Geschützen bewehrt war

Sehr geehrter Herr Lt. Werner, Ihrer Darstellung der Stärke der osm. Truppen in / vor Akabe kann so nicht stehen bleiben. Es waren dort bis zum Febr. 1917 keinerlei osm. Truppen, sondern nur zwei  verstärkte Kompanien der Seyyar Jandarma . Feldbefestigungen, MG oder gar Artillerie gab es überhaupt nicht. Nicht vor 1914 und nicht nach 1914. Somit war auch kein Militär während der beiden Beschießungen des Ortes ( 14.10/ 6.11.1914 )  involviert . Erst im Febr. 1917, also ein halbes Jahre bevor die Araber den Ort einnahmen, wurde die 11.IR 161 nach Akabe verlegt. Ob diese überhaupt über einen MG Zug verfügte ist mehr als fraglich. Das türkische Generalstabswerk über den Krieg in Arabien ( Hicaz, Asir, Yemen Cepheleri / Ankara 1978 ) gibt darüber keinerlei Auskunft und das bei über 1000 Seiten.  Überhaupt spielte der Ort in der  osm. Kriegsführung keine Rolle. Bekannt wurde er ja durch Hollywood , na ja und dort stürmen die Arabs natürlich gegen einen gewaltigen , waffenstarrenden Feind mit viele MGs und dicken Kanonen.
Bernd Langensiepen

[Franz375]

Hallo Ihr Seekriegs-Strategen,

habe mit einiger Verblueffung gelesen, was einige hier so an sensationellen Ideen hatten, die alle mehr oder weniger auf eine Durchquerung des Pazifiks - noch mal wieder zurueck! Die Rede ist ja vom deutschen Ostasien-Geschwader - und dann auch noch des  Indiks hinausliefen. Ob soviel nautischem "Sachverstand" standen mir verschiedentlich doch schon die Haare zu Bergen und durch die Muetze! Ein absoluter Brueller auch die "Idee" mit den abgeruesteten Schiffsgeschuetzen auf Behelfslafetten fuer v. Lettow-Vorbeck! Der haette sich vielleicht bedankt!!!

Also, zur Klarstellung, hier erst mal eine kurze Beschreibung des historischen Hauptgefechts:

http://de.wikipedia.org/wiki/Seegefecht_bei_den_Falklandinseln

Da gibt es auch Links zum Gefecht bei Coronel. Jetzt erst mal bitte alle Vor-Poster da nachlesen, alle Links!

...


Fertig? Also ok, weiter! Der Grund, warum Spee nach Coronel in den Atlantik durchbrach, nach dem sein Ostasiengeschwader ja den Pazifik schon durchquert haben musste, war vor allem der, dass ihm die Versorgung seiner Schiffe mit Kohlen und anderen Verbrauchsguetern fuer so eine lange Reise wieder zurueck nach Westen bei weitem zu unsicher erschien. Da hatte er absolut Recht! Er war ja bei Auslaufen aus D noch im tiefsten Frieden garnicht auf einen Weltkrieg so richtig vorbereitet & ausgeruestet worden, sondern hoechstens teilweise. Auch nicht fuer einen Handelskrieg 'a la Graf Luckner 2 Jahre spaeter. Also faellt schon mal jede Option zurueck nach Westen ueber den Pazifik als unbrauchbar unter den Tisch. 

Ihm standen 2 reelle Optionen im Nahbereich zur Verfuegung:

Entweder (a) Falkland weitraeumig umfahren/ausweichen, weil da britische Schiffe mit Sicherheit zu vermuten waren, oder (b) Falkland mit aller Macht angreifen, dabei auf das Ueberraschungsmoment vertrauen. Was Spee hingegen tatsaechlich machte, naemlich am hellen Vormittag bei bester Sicht & Wetter hinzufahren, gucken: - ach Gott, ach Gott, da liegen ja zwei mit 30,5 cm Kartoffelschleudern - und dann gleich wieder abhauen zu wollen, das laeuft so natuerlich nicht! Der Rest ist bekannt. Ent- oder weder!!! Seine einzige Chance haette bei Entscheidung fuer Szenario (b) darin bestanden, im ersten Morgengrauen & "Buechsen-"Licht mit Karacho ueber die noch immer ohne Dampf an der Pier bzw am Anker pennenden Englaender herzufallen und sie da niederzukaempfen, egal wer gerade da gewesen sein mag. Wer naemlich gerade keinen Dampf auf den Kesseln hat, der kann zB auch seine dicken Geschuetze nur per Hand sehr schwer drehen/richten. Da gab es buchstaeblich einen "moment of no return"! Alles andere im Szenaro (b) war von vorneherein glatter Selbstmord des ganzen Geschwaders! Da haetten sie sich auch gleich bzw immer noch in der Hafeneinfahrt selbst versenken koennen, dann haetten die meisten Seeleute wenigstens ueberlebt, und die Briten waeren fuer eine Weile blockiert gewesen! Zu meinen, dass man mit deutschen Panzerkreuzern verfolgenden britischen Schlachtkreuzern bei bester Sicht und ruhigem Wetter so einfach davonfahren koennte, war aus seemaennischer Sicht ziemlich daneben, toericht und toedlich. Das haette v. Spee klar sein muessen!

Mit dieser Einschaetzung stimme ich uebrigens mit allen sachverstaendigen Marinos unserer norddeutschen Trachtengruppe ueberein, die ich so kenne.

Gruesse von
Franz

[Huszar]

Uns ist durchaus bekannt, dass es so nicht gemacht worden konnte, wie tatsächlich geschehen - deshalb auch der Thread.

Wir sammeln hier Ideen, was unserer Meinung nach hätte gemacht werden können. Basra, Suez, usw sind Ideen, die dann geprüft werden können.
Burenaufstand war auch eine Idee - Spee kann aber nicht zeitlich ankommen.
Basra ebenfalls eine Idee - Spee kann auch hier nicht zeitlich ankommen. (btw: ich ging bei Basra davon aus, dass Spee durch den Atlantik marscheirt, nicht durch den Pazifik)

mfg

alex

[Hades]

Ein absoluter Brueller auch die "Idee" mit den abgeruesteten Schiffsgeschuetzen auf Behelfslafetten fuer v. Lettow-Vorbeck! Der haette sich vielleicht bedankt!!!

und ob! Ich zitiere aus "Die deutsche Schutztruppe 1889/1918" (Werner Haupt):

"... und konnte zwischen 15. und 18. August 1917 in der sogenannten "Völkerschlacht bei Mahiva" die allierten Truppen schlagen.
An dieser Schlacht waren insgesamt 19 deutsche Schutztruppenkompanien beteiligt, die als schwere Waffen lediglich eine 10,5cm-Schiffskanone des Kreuzers SMS Könisberg, eine 10,5cm-Haubitze, zwei 7,5cm-Gebirgsgeschütze...."

[Torpedo]

Lieber Franz,

GANZ so abwegig sind nicht alle Ideen hier. Schiffsgeschütze im Landkrieg zu verwenden ist nicht nur in Ostafrika geschehen, sondern auch in der Türkei, wo die Breslau-Midilli einige 10,5er an das Heer abgegeben hat.

Außerdem ging es ja nicht um das Zurückfahren, sondern Überquerung des Südatlantik. Also bei allem Unsinn, der so manchmal mit wenig historischen Kenntnissen zwischendurch mal verzapft wird, einiges ist durchaus auch mal diskussionsfähig.

[Franz375]

Hallo Alex,

na phantastisch, von Kap Horn nach Osten im Sued-Fruehjahr und ohne gescheite Bekohlungsmoeglichkeit - es sein denn man greift die Falklands u/o Sued-Georgien u/o St Helena u/o Mauritius an - die "Roaring Forties" im Sued-Atlantik entlang bis rund Kap dgH, dann noerdlich ganz durch den Indik am britischen Sued-Afrika, Kenya, Aden, Oman, Indien etc vorbei bis rauf zur Strasse von Hormuz, dann da rein, alles ohne gesehen zu werden - wie stellst Du Dir das denn vor? Vergiss nicht, das Schlachtkreuzer-Geschwader in Port Stanley/Falklands war nach dem Debakel von Coronel extra auf die Suche nach Spee losgeschickt worden. Da waeren auch noch mehr von zum Suchen gekommen, wenn sich v. Spee nicht selber aus Ungeschick gestellt haette. Vor allem, was haette er wohl vor Basra anders/besser gemacht als vor Port Stanley??? Gucken und wieder abhauen?!

Gruesse von
Franz

[Huszar]

ääähmm.. Franz...

Wenn du die letzten Seiten aufmerksam durchliest, wirst du feststellen, dass ich kein Vertreter dieser Idee bin.
zB:

Die Landung selbst kann nicht verhindert werden, auch der Fall von Basra nicht (Entfernung gut 10.000 sm, bei 12 Kn=35 Tage), danach ist es sowieso egal, da die Türken die Offensive stoppen konnten.

Durch den Atlantik ist Basra aber immernoch näher, als durch den Pazifik, und es besteht keine so grosse Gefahrt, auf eine komplette Marine (nämlich die jap.) zu treffen.  (durch den Pazifik - südlich vorbei an Australien - beträgt die Entfernung gut 3000 sm mehr...).


mfg
alex

[Leutnant Werner]

@Franz(mit der Nummer),
ich sach nur: "Nur ja keinen zu ernst nehmen". Damit hast Du wohl Dich gemeint?

Die meisten modernen Kriegsschiffe der Entente-Mächte wurden durch die Hochseeflotte (in der Nordsee) und die österreichisch-ungarische Marine (im Mittelmeer) gebunden. Ungefähr 40 Kriegsschiffe suchten im Atlantik nach Spee.

Wer war denn da im indischen Ozean, um nach Spee zu suchen? Niemand. Und wer erwartete ihn dort? Niemand. Vorausgesetzt, Spee hat die entsprechenden Kohledampfer, kann er gemütlich die afrikanische Ostküste raufschippern (Wer muss denn hier durch den Pazifik? Richtig: Niemand). Da gibts auch Tausende von einsamen Inselchen, an deren Leeseite Spee noch einmal hätte bunkern können - gar kein Problem.

Du Marine-Stratege

[Peter K.]

Vom logistischen Standpunkt aus ist allerdings ein Kurs die afrikanische Ostküste hinauf bedenklich:

Hier existierte nur die relativ kleine Etappe Ostafrika unter Korv.Kapt. Zimmer in Daressalam. Da der Hafen von englischen Blockadekreuzern eingesehen werden konnte und die Engländer einen guten Informationsdienst aufgebaut hatten, konnte von hier nur am 3./4. 08.1914 die SOMALI (2.638 BRT) mit 1.200 t Kohle und Proviant für die KÖNIGSBERG erfolgreich auslaufen. Ein Ausbruchsversuch der KÖNIG (4.825 BRT) mit 1.000 t Kohle und Proviant für die KÖNIGSBERG scheiterte am 05.08.1914.
An Schiffen waren noch verfügbar FELDMARSCHALL und TABORA in Daressalam, MARKGRAF in Tanga und PRÄSIDENT in Lindi - keines wurde aufgrund der scharfen englischen Bewachung noch ausgerüstet ...

[Leutnant Werner]

Das mag alles sein, Peter, ABER

wenn ich den Gegner am Suez-Kanal sozusagen in Mark und Bein treffen will, dann darf ich mich nicht in Deutsch-Ostafrika blicken lassen. Da darf mich genau genommen keiner sehen. Und das wäre leicht machbar gewesen.

[Peter K.]

... schon klar, aber von irgendwo muß ja die Kohle herkommen! 

[Torpedo]

Auch wenn ich langsam Bauchschmerzen mit dieser Theorie habe. Kohlen könnten wie die Emden-Taktik von gekaperten Dampfern kommen, die man sich "einverleibt" und damals hatte ja nicht jeder dieser Zossen Funk...

[Peter K.]

Gut und schön für einen einzelnen Kreuzer, aber für ein ganzes Geschwader???
... in meinen Augen eine sehr fragwürdige Versorgungsplanung für einen Verbandsführer!