CORONEL: Wie engl. Historiker sich die Niederlage schönreden

[Spee]

@Torpedo,

danke!!

@all,

Sollen wir hier schliessen oder gibt es noch Fragen?
Neuer Thread mal nur über die Entwicklung der Panzerkreuzer und deren taktische Verwendung?
Technik dazu?

[Seydlitz]

@ Spee

Ja, hört sich gut an.

[Leutnant Werner]

@Spee,

Neuer Thread ist eine sehr gute Idee. Dann formuliere aber gleich mal ein paar Hypothesen, die wir kontrovers diskutieren können. Nachdem ich in den vergangenen Monaten 500 Ocken in Literatur investiert habe, bin ich nun wohl in der Lage, alles nachzuvollziehen und eigene Standpunkte zu präsentieren. Leider: Das sieht man ja an der Anzahl meiner Beiträge - ich habe halt nicht viel Zeit zum Posten. Und wollte noch zwei Bücher in den kommenden Tagen besprechen....

Na ja: Komm halt mit irgendwas raus, Thomas, ich werd dann schon mitmachen.

Grüßle
Ekkehard

[t-geronimo]

Oder umgekehrt??

Lese immer sehr gern und interessiert mit, da ich auf diesem Gebiet (und in diesem geschichtlichen Zeitraum) nur lernen kann, egal, was an Infos kommt...

[Torpedo]

Interessant ist die "Platzhalter"-Frage. warum wurden die Schiffe konstruiert, wenn man sich schon im Klaren war, das sie in kürzester Frist veraltet sein würden. Was wäre eine Alternative gewesen und wie sähe aus heutiger Sicht der ideale Überseekreuzer (Flaggschiff/Führungsschiff) aus, aber bitte mit konstruktiven Ideen à la 1906?

[Spee]

@Torpedo,

der ideale Überseekreuzer als Flaggschiff existierte 1906 schon und hies "Invincible". Die Aufgabe für die "Invincible" war klar abgesteckt: "To hunt and destroy armoured cruisers". Da diese entweder als Handelsstörer oder als Aufklärer erwartet wurden, genau das Schiff für den Zweck, 1906.

[Spee]

Auch das mal bitte lesen!

http://www.falklands.info/history/1914coronel.html

[DHEO]

so brilliant spee auch bei Coronel agierte, so sehr hat er m.M. nach bei den Falklands versagt. Es war von vorn herein ein Himmelfahrts-Kommando. Hat er Befehle gehabt, die Radio.Station dort zu vernichten? Im Buch "Kreuzerkrieg" von 1936 wird geschrieben, daß Spee keine Informationen über stationiert verbände in Port Stanley hatte. Aber das heißt doch nicht, daß dort keine verbände staioniert sind, sondern nur, daß dort nichts vermutet wird. Ihm muß doch klar gewesen sein, daß nach Coronel  die Engländer alles in den südatlantik schicken würde, was gerade frei war und in der Nordsee entbehrt werden konnte.

Ich weiß nicht wie man sich das vorstellte, die Radio-Station zerstören, die Insel besetzen und den Gouverneur gefangen nehmen um dann Kohlen übernehmen zu können... War natürlich ein Plan, um überhaupt wieder an Kohlen heran zu kommen, aber dafür nach Port Stanley? Das ist für mich genauso verrückt, wie wenn die Hochseeflotte zum Kohlen nach Portsmouth dampft.

Grüße

dirk

[Leutnant Werner]

@Dheo,

Der Angriff auf Port Stanley war kein Himmelfahrtskommando. Noch eine Woche früher wäre er vermutlich ein voller Erfolg gewesen. CANOPUS hätte ohne Dampf unbeweglich vor Anker liegend gegen die deutschen Panzerkreuzer keine echte Chance gehabt, sie hätte sicher den einen oder anderen Treffer erzielt, wie ihr das auch zu BEginn der Falklandschlacht gelang, aber ihr Ende wäre unausweichlich gewesen.  Der Rest der Hafenverteidigung von Stanley war vernachlässigbar.

Den einzigen wirklichen Fehler, den von Spee m.E. gemacht hat, war, so spät nach der Schlacht von Coronel in den Atlantik zu verlegen. Durch diese Behäbigkeit hat er den Engländern erst die Möglichkeit gegeben, neue Kräfte rechtzeitig vor Ort zu haben.

Gruß
Lt.

[DHEO]

lt. Kreuzerkrieg von 1936 sind die SK erst einen Tag vorher in Port Stanley eingelaufen... somit hätten 3 Tage gereicht.

Gruß

Dirk

[Spee]

@Lt. Werner,

bedenke aber bitte, Admiral Spee hatte seinen kompletten Troß dabei. Mit den Dampfern geht es nicht schneller, ohne hat er keine Kohle. Gerade die ständige Bekohlung nahm viel Zeit in Anspruch.

@Dheo,

wie hätte  er sich den verhalten sollen bzw. was waren seine Optionen? Was konnte er wissen, was nicht?

[DHEO]

Soweit ich daß noch in Erinnerung habe, hat das Kohlen in Valparaiso (oder wars Coronel) so lange gedauert. Dann die Behinderung durch die Troßschiffe.

@ Spee

hast recht, die Option nach Westen zu laufen wäre wahrscheinlich mangels Kohlen gescheitert. Andererseits wäre ein Durchbruch nach deutsch-Ostafrika auch von hohem wert gewesen.

rest der Antwort verlegt nach:

http://www.forum.marinearchiv.de/viewtopic.php?p=15945#15945

Grüße

Dirk

[Mark Mallokent]

Mir ist kürzlich ein interessantes Buch zu dem Thema in die Hände gefallen, und zwar das folgende: Hans Pochhammer, Graf Spees letzte Fahrt : Erinnerungen an das Kreuzergeschwader, 9. Aufl.
Leipzig: Koehler, 1935. Pochhammer war erster Offizier auf der Gneisenau und der ranghöchste deutsche Überlebende des Kreuzergeschwaders. Generell ist sein Buch eine sehr interessante Lektüre, zudem Primärquelle, wenn auch etwas sehr penetrant national und englandfeindlich, aber naja. Einige Punkte zur vorangegangenen Diskussion will ich herausgreifen; als zeitgenössischer Marineoffizier und Augenzeuge dürfte er die Möglichkeiten und Absichten der Beteiligten wohl sehr realistisch einschätzen.  (ich referiere aus dem Gedächtnis, das Buch habe ich gerade nicht zur Hand): Das Stärkeverhältnis zwischen deutschen und englischem Geschwader bei Coronel schätzt er als annähernd gleich ein, bei leichter deutscher Überlegenheit. Sehr deutlich wird bei ihm die artilleristische Überlegenheit der Deutschen. Die Gneisenau hat einen einzigen Treffer erhalten, der zwei Leichverwundete verursachte und sonst keinen Schaden hinterlies. Auch in der Schlacht bei den Falklands haben die Deutschen an die 20 Treffer auf den englischen Schlachtkreuzern erzielt, konnten aber offenbar keine ernsten Schäden anrichten.
Das englische Kalkül bei Coronel war seiner Ansicht nach die Hoffnung, die deutschen Schiffe wenigstens zu beschädigen, da Reperaturen fern von jeder Basis unmöglich waren. In dem Fall - so meine Hinzufügung - wäre es dem Kreuzergeschwader ähnlich wie der Graf Spee im zweiten Weltkrieg ergangen. Dies ist aber durch die überlegene deutsche (oder unterlegene englische) Artillerie verhindert worden. 

[Der Hesse]

Also zu dem was du schreibst kann ich als Newcomer im maritimen Leben wenig sagen (also genau genommen gar nix). Aber mir fällt mittlerweile schon auf, daß man immer wieder davon lesen kann, wie sich die Engländer noch Jahrzehnte später an einem glücklichen Sieg hochziehen können, aber ein deutscher Sieg als "momentan ungünstig" und "total unterlegene Kräfte" abgetan wird. Die Bismarck wurde ja laut Engländern bis heute vom Torpedo der "Dorsetshire" versenkt.....jetzt les ich deinen Beitrag oben, schön langsam kommt man echt ins grübeln, wer da die englische Seekriegsgeschichte immer so heroisch aufbereitet.

Zitat - irgendwo gelesen: "Die Sieger schreiben die Geschichte"!

[Ritchie]

Es ist in der Tat so, dass die Briten an einen möglichen Erfolg glaubten. Möglicherweise waren auch politische Zwänge oder persönliche Eitelkeiten eine Ursache. Der Einsatzbefehl vom 05.10.1914 an Craddock lautete jedenfalls: " To search as far as Valparaiso northwards, destroy the German cruisers an break up German trade."

Die 1654 britischen Seeleute sind jedoch gefallen, weil Sie in 40 min ebensooft getroffen wurden und selber (bis auf einen 15 cm Treffer durch Monmouth auf Gneisenau) gar nix trafen.

Berücksichtigen muss man dabei folgende Punkte.

Geschossgewicht einer potentiellen Breitseite bei den deutschen doppelt so hoch (1948 kg gegen 1233 theoretisch und 960 kg praktisch).

Praktische Feuergeschwindigkeit bei den Briten umd den Faktor 3 geringer (Scharnhorst verschoss alle 15 sek je 3 der 6 21 und alle 15 cm, Good Hope erwiederte alle 50 sec mit 2 23,4 und 4 der möglichen 8 15 cm)

Wirkungstreffer auf beiden englischen Panzerkreuzern mit der 3 Salve, danach keine zentrale Feuerleitung mehr erkennbar (und auch keine Treffer).

Die Besatzung der Good Hope bestand zu 90% aus Reservisten, die Gefechtsentfernung betrug zu Beginn 9900m und nach 40 min 9200m, also für Sicht- und Wetterbedingungen schon relativ anspruchsvoll.

Es ist zu bedauern, dass Spee auf die beiden Schlachtkreuzer traf (ein Gefecht gegen die Defence wäre doch sehr interessant geworden), die Heimat hätte er auf keinen fall wiedergesehen, und ich denke das wußten die Offiziere auch.