Seitenpanzer Bismarck/Scharnhorst, warum nicht geneigt

[hsk1]

Hallo toppertino!

PS: @ hsk1

Die Aufstellung der schweren Batterie mit vier Türmen auf der Mittellängsachse erfordert zudem nunmal eine starke Ausdehnung der Zitadelle

Gabs dafür nen besonderen Grund warum man die 4 x 2 Aufstellung gewählt hat und nicht 3 x 3 wie bei SH?Waren die 38er Zwillinge schon da so das sie eingebaut werden "mußten"?Oder hätten 38er Drillinge nicht reingepaßt.Bei der Schiffsbreite eigentlich schon...

Bei der Scharnhorst-Klasse hatte man unter anderem aus Gewichtsgründen die Aufstellung mit drei Drillingstürmen gewählt.
Zudem stand zu dem Zeitpunkt,als die Scharnhorst-Klasse durchkonstruiert wurde,kein moderner 28cm Zwillingsturm zur Verfügung.(Die Konstruktion eines modernen 30,5cm Zwillingsturmes wurde in den zwanziger Jahren für eine Schlachtkreuzerstudie zwar mal in Betracht gezogen,kam aber nie über das Projektstadium hinaus)
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Die Aufstellung der schweren Artillerie mit vier Zwillingstürmen wurde von den deutschen Artillerieoffizieren als die beste Aufstellung überhaupt angesehen.
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Das Einschießverfahren konnte mit dem Zwillingsturmkonzept deutlich besser durchgeführt werden,als beim Drillingsturmkonzept.
Durch die etwas umständlichere Munitionsversorgung des mittleren Rohres war die Feuergeschwindigkeit beim Drillingsturmkonzept geringer als ein (kalibermäßig)vergleichbarer Zwillingsturm.
Zudem würde bei einem Ausfall nur eines Turmes(beim Drillingskonzept mit drei Geschütztürmen),gleich 33,3% der schweren Artillerie auf einen Schlag ausfallen,beim Zwillingskonzept(mit vier Geschütztürmen) nur 25%.
Bei einem Rückzugsgefecht ist der Vorteil ebenfalls auf der Seite des Zwillingturmkonzeps.
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Man nahm deutscherseits also den zusätzlichen Gewichts-und Längenausdehnungsaufwand bewußt in Kauf,um die Vorteile der Zwillingsturmkonzeption zu erhalten.
Darum besaß die Bismarck-Klasse acht Geschütze in Zwillingsturmaufstellung.
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Soweit erst mal

MfG hsk1

[Thor]

Hallo Leute!

@Topper
Ich hab' mal den Geschossweg einer 40,6cm Granate der Rodney-Klasse eingezeichnet (bei einer Entfernung von 13.720m schlägt selbige in einem Winkel von 11,5° ein.......... warum dieses Beispiel wohl genommen habe....... );
@Peter Danke für die Tabelle
Die Skizze gibt sicher nicht den korrekten Weg der Granate wider (da Ablenkung durch den Seitenpanzer, ...), aber sie verdeutlicht die Sinnhaftigkeit einer Panzerdeckböschung; dieses war für den Zweck bestimmt, bei kurzen Entfernungen - wo der GP mit aller Wahrscheinklichkeit durchschossen wird - das Geschoss vom vitalen Bereich (hier: Maschinen-/Kesselraum) fernzuhalten.

Gruß
David

[Woelfchen]

Was mich aber so stark wundert:
Die Schiffe aus dem 1.Weltkrieg die ich aufgeführt habe, haben die selbe Turmaufstellung, waren teilweise sehr schnell und trotzdem war die Zitadelle kürzer.
Passt zwar nicht ganz zum Thema Seitenpanzer, aber ich versteh es einfach nicht.
Oder wollte man einfach alles Schützen und hat dafür den schlechteren Schutz  akzeptiert?
Johannes

[torpedo mixer]

Zum langen Gürtelpanzer :
da das Panzerdeck bei der BS tief liegt besteht auch nicht so viel geschützte Volumenreserve (Auftriebreserve) Wenn man durchspielt was passiert wenn das ungepanzerte Heck und der Bug nach Treffern absaufen, sollte das nicht zum Sinken führen.  Da ist ein langer Gp schon gut. Die höheren Deckspanzer bieten da mehr mehr Volumn drunter an sodaß auch die Länge sinken kann.

Gruß,
TM

[toppertino]

@ thor

Wird er auf diese Entfernung durchschlagen?
Und an dieser Böschung wird die reinkommende Granate nach oben abglelenkt oder wie muß ich das verstehen?

@ woelfchen

Ich schätze mal das die WK1 Schiffe weniger "Schnickschnack" an Bord hatten und die Zitadelle dadurch kürzer ausfiel.So´n Querkatpult reißt die Aufbauten doch schon etwas auseinander.Oder denk mal an die vielen Zielgeber.An der Maschinenraumausdehnung kanns sicherlich nicht gelegen haben da die WK1 Schiffe mehr Platz dafür benötigten.Die Aufbauten der Yammy sind gelinde gesagt krass klein was die Zitadelle ungemein verkürzt.Warum sind da andere Nationen nicht drauf gekommen?Oder hatten die zusammengedrängten Aufbauten  auch Nachteile?

Eine Frage noch zu SH (na eigentlich sinds 2 ):
Warum hatte SH den "Höcker" im Panzerdeck und GU nicht.(Ich weiß das das schon mal diskutier wurde aber ich find den betreffenden Thread nicht.
Und: Welche Variante ist besser: SH´s 350mm (wobei auf John´s Seite nur 320mm angegeben sind ) + 45?mm Zitadelle oder BS´s 320mm + 145 Ziadelle?

mfg

[torpedo mixer]

toppertino :

Zur Maschinenanlage : die modernen Schiffe konnten die Geschwindigkeitserhöhung ja nicht nur aus der Effizienzsteigerung der Antriebe abdecken. Wenn da das benötigte Volumen im Schiff ansteigt ...
Im übrigen frißt das Torpedoschutzsystem auch ordentlich Volumen, das nicht für was anderes zur Verfügung steht.

Gruß,
TM

[hsk1]

Hallo!

@ Woelfchen

Zur Zeit des ersten Weltkrieges konnten die Aufbauten relativ kompakt gehalten werden.
Doch durch den Umstand,das in den dreißiger Jahren die Feuerleitausstattung,Navigationmittel,Flugabwehrkomponenten erweitert werden mußten und zusätzlich noch eine Schleuderanlage für Flugzeuge an Bord kam,war man gezwungen die Längenausdehnung des Aufbautenkomplexes zu vergrößern,was wiederum einen Mehraufwand an Panzerung erfordert.
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Die anderen Nationen haben teilweise trotzdem die Längsausdehnung der Aufbautengruppe möglichst gering gehalten,der Preis dafür ist eine unvorteilhafte Anhäufung von Flugabwehrgeschützen auf engstem Raum.
Ein einzelner Bombentreffer könnte somit auf einen Schlag einen recht großen Prozentsatz der zur Verfügung stehenden Flakabwehr lahmlegen.
Zudem sind die Richtmöglichkeiten der einzelnen Flakgeschütze damit stark eingeengt.
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Dir wird auch aufgefallen sein,daß bei den deutschen WK1 Schiffen der Hauptgürtelpanzer direkt vor bzw.direkt hinter den äußersten schweren End-Geschütztürmen endet.
Bei der Bismarck-Klasse dagegen lief der Hauptgürtelpanzer als reine Vorsichtsmaßnahme noch einige Meter voraus bzw.nach achtern.

Soweit erst mal.

MfG hsk1

[Thor]

Grüß Euch!

Wird er auf diese Entfernung durchschlagen?

Kann ich so es dem Stegreif nicht sagen; ich hab' aber zu Hause die NavWeaps-Daten abgespeichert (als Diagramm ausgearbeitet) und kann sie am Abend ins Forum stellen.

Und an dieser Böschung wird die reinkommende Granate nach oben abglelenkt oder wie muß ich das verstehen?

Das wollen wir ja später berechnen, sofern's möglich ist.

Gruß
David

[torpedo mixer]

Thor,
spann uns bitte nicht auf die Folter ...

Der GP wird durchschlagen, die Frage ist ja nur ob die Panzerdecksböschung hält....

Also 2 Rechnungen : wie ist die Geschwindigkeit/Richtung/Zustand der Granate nach dem ersten Durchschlag ? Und kann dann der Körper der Granate (die Kappe is ja jetzt weg) die Böschung durchschlagen.   

TM

[Thor]

spann uns bitte nicht auf die Folter ...

Hab' ich nicht vorgehabt, aber auf der Arbeit hab' ich die Tabellen/Diagramme nicht.

Jetzt brauchen wir nur wen, der sich mit Okun's Rechenprogramm spielt *malzualexrüberschiel*

Gruß
David

[Lutscha]

http://www.panzer-war.com/Naab/NAaB.html

Nehmt mal dieses Programm, sind Okuns anders verpackt.

Wenn ich den richtigen Winkel fürs Auftreffen aufs Deck hätte, könnte ichs euch auch sagen.

Also unter 10k yards müssten eigentlich die meisten so langsam durchkommen.

[Thor]

Mal kurz die Zeichnung überarbeitet:
ohne Ablenkung durch den Gürtelpanzer wäre der Winkel zwischen Panzerdeckböschung und Geschossflugbahn ca. 35°; d.h. die Panzerdeckböschung hat eine Neigung von etwa 23/24°.

Gruß
David

[Lutscha]

Hmm, ich glaube, ich mache irgendwas falsch, so geht das 16inch Mk7 noch bei 15k yards durch. (erst Winkel 9.8° mit 1898 fps, dann decapped und noch 1267fps und bei 56.6° ins Deck rein-> obliquity nicht angle of fall.)

[Huszar]

Hallo Leutchen!

Zurück vom Schnapsfestival, und gleich 2 neue Seiten...

Rechnungen gehen zwischenzeitlich los, bitte noch etwas Geduld!



Alle Winkelangaben beziehen sich auf Horizontal+! Für die Graphiker: die Treffer unterstelle ich etwa auf 50% der GP-Höhe.

Entfernung 1 (10.000 Meter)

Fall 1 (Treffer auf den Haupt-GP)

Schiff 1 (BM)

380mm dt, 1764/1552 pdr
GP:
Einfallwinkel: 5,8°
V0:2160 fps
Austrittswinkel: 5,8°
Vr: 1408 fps
Böschung (90-22)-5,8):
Geht nicht durch.

380mm fr, 1949/1715pdr
GP:
Einfallwinkel: 5,4°
V0: 2130 fps
AtW: 5,4°
Vr:1415 fps
Böschung:
Geht nicht durch

380mm it, 1951/? pdr
GP:
EfW: 5°
V0: 2254 fps
AtW: 5°
Vr: 1556 fps
Böschung:
AtW2: 16,8°
Vr2: 767 fps
T-Schott:
AtW3: 15,8°
Vr3: 719 fps


356mm gb, 1590/1399pdr
EfW: 6°
V0: 1994
AtW: 6°
Vr: 1225fps
Böschung:
Geht nicht durch

Schiff 2 (KGV)

380mm dt 1764/1552 pdr
GP:
Einfallwinkel: 5,8°
V0:2160 fps
AtW: 5,8°
Vr: 1126 fps
(Zünder wurde gesetzt, restliche Entfernung: 1126*0,035s = ca. 12 Meter)
Bestenfalls kommt hier das T-Schott
AtW: 5,6°
Vr2: 1086 fps

380mm fr, 1949/1715pdr
GP:
Einfallwinkel: 5,4°
V0: 2130 fps
AtW: 5,4°
Vr: 1139 fps
(Zünder wurde gestzt, restliche Entfernung: ca. 12 Meter)
T-Schott:
AtW: 5,2°
Vr2: 1104 fps

380mm it, 1951/? pdr
GP:
EfW: 5°
V0: 2254 fps
AtW: 5°
Vr: 1305 fps
(Zünder wurde gesetzt, restliche Entfernung: ca. 13,5 Meter)
T-Schott:
AtW:4,9°
Vr2: 1274 fps

356mm gb, 1590/1399pdr
EfW: 6°
V0: 1994
AtW: 6°
Vr:913 fps
(Zünder wurde gesetzt, restliche Entfernung ca. 9,5 Meter)
T-Schott:
AtW: 5,7°
Vr2:862 fps

Schiff 3 (Kardinal)

(durch die Schiffsbeplankung -12fps)

380mm dt 1764/1552 pdr
GP:
Einfallwinkel: 5,8°
V0:2148 fps
AtW: 3,62°
Vr: 1120 fps
(Zünder wurde gesetzt, restliche Distanz: ca. 11,8 Meter
Böschung (90-40,5)-3,62:
AtW2: 5,42°
Vr2: 1049
T-Schott:
AtW3: 5,3°
Vr3: 1032 fps

380mm fr, 1949/1715pdr
GP:
Einfallwinkel: 5,4°
V0: 2118 fps
AtW: - 3,32° (Granate geht nach oben!)
Vr: 1133 fps
(Zünder wurde gesetzt, restliche Distanz ca. 12 Meter)
Böschung: (90-40,5)+3,32
AtW2: -0,92°
Vr2: 1032fps
T-Schott:
Atw3: -0,92°
Vr3: 1016 fps

380mm it, 1951/? pdr
GP:
EfW: 5°
V0: 2242 fps
AtW: 3,08°
Vr: 1304fps
(Zünder wurde gesetzt, 13,75m)
Böschung:
Atw2: 4,28°
Vr2: 1248 fps
T-Schott:
Atw3: 4,2°
Vr3: 1235 fps

356mm gb, 1590/1399pdr
EfW: 6°
V0: 1982
AtW: 3,22°
Vr: 892 fps
(Distanz: 9,5 Meter)
Böschung:
AtW2: 6,42°
Vr2: 793fps
T-Schott:
AtW3: 6,2°
Vr3: 769fps

Schiff 4 (VV)

380mm dt 1764/1552 pdr
Zerschellerplatte:
Einfallwinkel: 5,8°
V0:2160 fps
AtW: 5,6°
Vr: 2129fps
(AP-Kappe weg, Zünder gesetzt)
GP:
AtW2: -0,56° (Reste gehen nach oben!)
Vr2: 869 bzw 823 fps
(Grante zerbrochen, explodiert nur teilweise, wenn überhaupt)
Die Splitterschotts fangen das Meiste Zeugs auf.

380mm fr, 1949/1715pdr
Zerschellerplatte:
Einfallwinkel: 5,4°
V0: 2130 fps
(Ap-Kappe weg, Zünder gesetzt)
Atw: 5,2°
Vr: 2102
GP:
Atw2: -0,69°(Rest geht nach oben)
Vr2: 888 bzw 843 fps
(Grante zerbrochen, explodiert nur teilweise, wenn überhaupt)
Die Splitterschotts fangen das Meiste Zeugs auf.

380mm it, 1951/? pdr
Zerschellerplatte:
EfW: 5°
V0: 2254 fps
AtW: 4,9°
Vr: 2227 fps
(Ap-Kappe weg, Zünder gesetzt)
GP:
AtW2: 0,85°
Vr2: 1182 bzw 1026 fps
(Grante zerbrochen, explodiert nur teilweise, wenn überhaupt)
Die Splitterschotts fangen das Meiste Zeugs auf.

356mm gb, 1590/1399pdr
Zerschellerplatte
EfW: 6°
V0: 1994
AtW: 5,8°
Vr: 1957
(Ap-Kappe weg, Zünder gesetzt)
GP:
AtW: -0,35°(Granate nach oben)
Vr2: 812 bzw 573 fps
(Grante zerbrochen, explodiert nur teilweise, wenn überhaupt)
Die Splitterschotts fangen das Meiste Zeugs auf.

[Lutscha]

Ja mach mal, das stimmt irgendwie nicht bei mir...

Stell es einmal bitte als Bsp. in Gänze rein, ich will wissen, was ich falsch mache.