Legende Wotan Stahl ?

[Spee]

@Scheer,

jetzt kapier ich's. Nein, das kann man "Wotan" nicht als Besonderheit anrechnen, es sei denn, man rechnet es den anderen hochfesten homgenen Panzerstählen auch an. Die Gewichtsersparnis bringt das Schweißen, der Stahl selbst ist mehr oder minder gleich schwer.
Ums vielleicht mal klarer zu machen. Vor der Einführung der Schweißtechnik wurden Panzerplatten vernietet oder verschraubt. Das ging aber nur, wenn man einen Rahmen hat, an dem man die Platten verschrauben konnte. Da die Platten einige Tonnen wogen, mußte der Tragrahmen entsprechend ausfallen, also schwer. Mit Einführung der Schweißtechnik entwickelte man homogene und damit schweißbare Panzerstähle. Damit konnte der Tragrahmen entfallen, da die Platten ja sich selbst hielten.

[Scheer]

@spee

mhhh, das ist irgendwie schade  

(jetzt würde ich zu gerne deinen Gesichtsausdruck sehen   Scheer sagt schade- ja, hat der sie noch alle )

Es wäre ein schönes Argument gegen die Wotan-Verfechter gewesen.
Marke:
Wenn der Stahl sooo extrem gut ist, warum hat man dann nicht einsparbares Gewicht in andere Dinge gesteckt.

[DHEO]

War es nicht eher die kombination aus harten und weichen stählen und nicht nur das einzelne Stahlprodukt, was die "Neuerung" im Kriegsschiffbau darstellen sollte?

bitte nicht schlagen, aber ich meine es war die besondere Kombination zwischne WH und WW warum man auf stäkere Panzerungen verzichten konnte.


Grüße

Dirk

[Spee]

@Dheo,

jetzt gibt das aber.....,  nee, nicht.
Schau mal die amerikanischen und italienischen Stähle an. 2 Sorten, eine härter, eine weicher. Nicht viel Unterschied. Was die Deutschen wirklich perfekt Ende der 30er konnten war schweißen. Da hatten sie die meisten Erfahrungen.
Ob sich 2 verschiedene Sorten allerdings rechnen? Logistisch sicher nicht. Gerade im Fall der Logistik habens die Deutschen eher nicht gebracht, also wäre eine Stahlsorte, als Kombination von Ww und Wh, die bessere Variante gewesen.

[Lutscha]

Welche Kombination? Wh wurde fürs Panzerdeck benutzt, Ww fürs Torpedoschott. Weder das eine noch das andere brachte irgendetwas besonderes, beide Bereiche waren im Vergleich Mittelmaß.

[Spee]

@Scheer,

das eingesparte Gewicht hätte man eh für die vermehrte Aufstellung von "Goebbelsröhren" und "Addi"-Bildern verwendet    . Nicht zu vergessen die gewichtsverstärkten Aufzüge im Schiff, für Hermann.

[ufo]

Tjaaa – steckt in der Schweissbarkeit nicht gerade auch das Teufelchen im Detail?!
In dem von Lutscha angeführten Artikel lässt sich Nathan auch über die erheblichen Probleme beim Schweissen aus. Der Stahl wird leicht spröde an den Rändern der Schweissnäte. Blöde Sache, wenn man eine tolle Schweissnaht hat und Millimeter daneben Stahl spröde wie Glass!

Es scheint als habe die Kriegsmarine mit der Bismarck Klasse Probleme gehabt, was die Festigkeit der geschweisten Verbidungen betraff.

Im Forum von kbismarck.com hiess es Tirpitz habe erhebliche Nacharbeiten an vielen Schweissverbindungen über sich ergehen lassen müssen. Weiss jemand was dabei der Umfang von 'erheblich' war und welche Bereiche betroffen waren?

Ufo

[VoBo]

Noch eine Anmerkung zum britischen Schiffbaustahl:

Ich habe in den 80-ern eine Ausbildung bei der Thyssen Stahl AG gemacht (allerdings Industriekaufmann). Aber auch als "Büromensch" konnte man sich des allseits beliebten Faches "Eisenhüttenkunde" (heißt wirklich so) nicht erwehren.

Kurzer Rede langer Unsinn: Zumindest zu dieser Zeit war es mitnichten so, dass der britische Schiffbaustahl besser war als der von Thyssen. Das dieser Stahl in größerer Menge produziert und verbaut wurde, lag vielmehr daran, dass dieser Stahl sehr billig (weil verbotenerweise staatlich subventioniert) und einfach in größerer Menge verfügbar war (weil die dämlichen Deutschen sich an die Quoten der Montan-Union hielten - haben viele andere europäische Konkurrenten mit Billigung ihrer jeweiligen Regierungen auch nicht getan).

Es ist - das weiss ich - offtopic, bezieht sich auch nicht auf den betrachteten Zeitraum, aber immer, wenn ich die stillgelegten Werksgelände im Ruhrgebiet sehe und mir vorstelle, was das für die ehemaligen Beschäftigten bedeute, habe ich Probleme so schnell zu fr* wie ich k* möchte .

So, das musste jetzt mal 'raus, nichts für ungut ...

Volker

[Spee]

@VoBo,

D-steel wurde nach dem Krieg zum Massenprodukt für Schiffbaustahl, St.52 nicht. Thyssen hat deshalb auch D-steel produziert. Das hat nichts mit staatlichen Subventionen oder ähnlichem etwas gemeinsam.

[VoBo]

@Spee,

ich habe ca. 6 Monate Grobbleche für den Schiffbau verkauft. Und das war ST 52 in diversen Abarten.

Nichtsdestotrotz: Selbst wenn man einfach den britischen Stahl bei Thyssen anders bezeichnet haben sollte - was ich keinesfalls ausschliessen möchte - bleibt folgende Wahrheit, und es ging mir darum diese loszuwerden: Aufgrund wettbewerbsverzerrender Massnahmen (und diese gab und gibt es noch) konnte bei Thyssen nicht mehr das produziert und abgesetzt werden, was technisch möglich war. Und das ist - entschuldige bitte - in Duisburg und am Arbeitsplatz selbst erlebte Wahrheit. (Tut mir leid, wenn ich mich jetzt wie anhöre).

Also noch einmal - es hat nichts mit dem Thema zu tun - und ist nur mein Frust, wenn ich hier die Industriebrachen sehe; wenn ich sehe, wie damals modernste Anlagen nicht genutzt und damals nach Indien - aktueller jetzt in Dortmund - nach China verkauft werden.

Aber - eh offtopic - und letztlich wurscht

Volker

[VoBo]

Hallo Thomas,

nachdem jetzt die vielen Halben wieder abgebaut sind, möchte ich mich vielleicht noch für den oberlehrerhaften Ton entschuldigen und folgendes, was ich vorausgesetzt, aber nicht geschrieben habe, zum Verständnis dieser "Thesen" nachreichen:

Ich meinte damit nicht, dass ein Stahl einer bestimmten Sorte besser sei als einer einer anderer Sorte (also nicht, dass D-Steel schlechter sei als ST 52) sondern, dass auch ein Stahl gleicher Sorte und gleicher chemischer Zusammensetzung durchaus unterschiedlich sein kann: Es geht hier einerseits um Fremdeinschlüsse (Lunkern) in Form von z.B. Schlacken und Gasblasen, andererseits auch um Spannungen, die sich in einem Blech dann einstellen können, wenn es z.B. ungleichmäßig abkühlt.

Und da waren - so wurde uns zu meiner Zeit an der Berufsschule bzw. im Werksunterricht beigebracht - die deutschen Stahlwerke zu dieser Zeit führend, da bestimmte Prozesse deutlich besser überwacht und gesteuert werden konnten.

Hinzu kam eine bessere Qualitätskontrolle (damals recht neu eingeführt und in dieser Form eben auch nur in Deutschland praktiziert) durch Ultraschall und Röntgen. Der Kunde bekam dann eine "Map" der Schadstellen, um dann die Bleche dennoch sinnvoll verarbeiten zu können.

Schlussendlich waren die deutschen Werke zu dieser Zeit weniger personalintensiv als die britischen und konnten daher billiger produzieren.

Wie gesagt: Für einen engen von mir erlebten Zeitraum - heute und auch davor so nicht gültig. Und das ganze Posting nur, um nicht irgendwelche Thesen von oben herab zu verkünden.

Volker

[E-Meister]

Muss die Sache noch mal aufwärmen !
Natürlich wird  Gewichtsersparnis nicht erreicht durch die Legierung , sondern durch die Schweissbarkeit , will sagen , was nicht genietet werden musste ,  spart durch Schweissen ca 10 % Gewicht .
Wollte eigentlich nur wissen , ob diese ,, schweissbaren Panzerstähle" nun gleich oder besser waren als vergleichbare ausländische schweissbare Panzerstähle .
Kann mir nicht vorstellen , das es so war - bei der Rohstofflage..

Um einige Andeutungen vorwegzunehmen , wenn ein Stahl aus ,,Weitwegistanodersonstwoher" besser war , ist das kein Problem für mich !

Gruß ,
E-Meister

[Spee]

@E-Meister,

nee, nee.. so hat das niemand verstanden. "Wotan" war schon ok, aber die anderen Nationen waren eben auch keine Idioten. Die haben vergleichbares entwickelt und das wollte ich nur klarstellen, mehr nicht.

@VoBo,

brauchst dich nicht zu entschuldigen. Ich kann Untertöne ganz gut lesen, denke ich. Klar stinkt es einem, wenn man im Ruhrgebiet wohnt und das alles den Bach runtergeht. Nur daran ist der Stahl als solches nicht schuld und auch nicht nur die anderen.

[Scharnhorst66]

So , hab mittlerweile eine Antwort von Krupp ( jetzt Thyssen/Krupp ) erhalten .. hatte Sie ja angeschrieben und nachgefragt , ob noch Unterlagen vorhanden sind ..

Leider fällt die Antwort jetzt kurz und negativ aus ..

Mailantwort :

Historisches Archiv Krupp
HA-Sta/D40
6.10.2005

Sehr geehrter Herr XXX ,

vielen Dank für Ihre Mail vom 5. September, die zuständigkeitshalber (leider erst vergangene Woche) an uns weitergleitet wurde.

Wir erhalten verschiedentlich Anfragen nach den im Schiffbau verwendeten Stahlsorten "Wotan hart" bzw. "Wotan weich". Wir haben daher auch gründlich in unseren Beständen recherchiert, ob sich etwa im Bereich der Forschungs- und Entwicklungsabteilungen oder in den Beständen der Werften Informationen finden lassen. Leider ist dies nicht der Fall: Diesbezügliche Unterlagen sind mit großer Wahrscheinlichkeit im oder nach dem Krieg verloren gegangen.

Wir bedauern, Ihnen hier nicht weiterhelfen zu können.

Mit freundlichen Grüßen

xxxxxx ( Name entfernt )

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Historisches Archiv Krupp
Villa Hügel, Hügel 1
45133 Essen

P.S.
Wenn ich gewusst hätte , wo die Ihren Sitz für´s Archiv haben ,
hätte ich auch gleich vorbei fahren können ,
( ist 15 min von meiner Arbeit entfernt ) , dann wäre es schneller mit der Antwort gegangen ...  

[Ralf]

Ganz ehrlich, da hat nicht einer nach irgend etwas gesucht...