Seitenpanzer Bismarck/Scharnhorst, warum nicht geneigt

Lutscha · 09 Mai 2007, 22:01:29

Wenn die Panzerung dick genug ist, wird es entsprechend Huszars Ausführung abgelenkt, daher sollte ein Oberdeck gerade dick genug zum decappen sein, nicht mehr und nicht weniger.

Spee · 10 Mai 2007, 10:40:11

Servus,

bezüglich des neuen Treibladungspulver schreiben Garzke & Dulin folgendes:
"A later, cooler-burning powder, giving same muzzle velocity."
Diese Aussage deckt sich mit den Ausführungen von Josef. Nur mal so als Fußnote.

ufo · 10 Mai 2007, 11:15:49

Zitat von: hsk1 am 09 Mai 2007, 21:22:35
...
Einigen wir uns darauf,daß überhaupt keine Geschossbahnänderung stattfindet,...Ok?
Das Geschoss wird nach dem Durchschlagen des gepanzerten Oberdecks seine Richtung nicht ändern,weder nach oben,noch nach unten.

MfG hsk1

Ähm ... ja – nee – is' ja logisch!

Wir einigen uns jetzt einfach darauf, dass das Geschoss nie die Richtung ändert! Jawoll! Die haben sich einfach alle verrechnet im letzten Jahrhundert mit den verschiedenen Ballistischen Formeln.
Das gibt gar keine kritische Plattendicke ab der das Projektil zum Lot hin abgelenkt wird! Der Plattenwiderstand in Einschlagrichtung is' ja vielleicht doch gleich dem Widerstand in Richtung des Lotes, oder? Auch richtet sich das Geschoss eben doch gar nicht auf sondern fliegt einfach gerade weiter wie durch einen feinen Edammer?

Nee, klar ...

Leider, leider hab ich nicht wirklich die Zeit diesem interessanten Thread in den nächsten Tagen die nötige Aufmerksamkeit zu schenken. So schade. Na – die eingangs gestellte Frage konnte ja beantwortet werden. Gut, gut.

Ufo

harold · 10 Mai 2007, 11:30:18

Einigen wir uns darauf,daß überhaupt keine Geschossbahnänderung stattfindet,...Ok?
Das Geschoss wird nach dem Durchschlagen des gepanzerten Oberdecks seine Richtung nicht ändern,weder nach oben,noch nach unten.

Lieber HSK, beim Beschleunigungs-Thema wars ja ähnlich ... darf ich dich drauf hinweisen, dass man zwar Preise o.ä. per Verhandlungstaktik skontieren kann, aber Naturwissenschaften ein Gebiet sind, in dem Gesetze gelten, ganz gleich, ob dies dem Laien (oder auch dem Fachmann) gefällt oder nicht?

Ausnahme: man heißt Trofim Denissowitsch Lyssenko, oder Paul Kammerer; oder hat n Job bei der katholischen Kirche (zB Papst) und verbrutzelt Giordano Bruno, erpresst Galileo Galilei etc - ja dann geht das, vielleicht, ...

Apropos Galilei, Zitat aus Brechts gleichnamigen Drama:

"Wer die Wahrheit nicht weiß, und nur irgendwas behauptet, ist bestenfalls ein Dummkopf.
Wer sie aber weiß und verdreht, ist ein Lügner und Verbrecher!"

So hart geh ich mit dir jetzt nicht ins Gericht... aber wenn Fachleute dir längelang (geduldigst) Sachverhalte erklären, und du dann immer noch mit hanebüchener Milchmädchenrechnung (ohne von der Materie offenbar auch nur einen blassen Schimmer zu haben) frohgemut Behauptungen in die Welt stellst, ...

...schau, du hast dir damit selbst n seeehr dickes Ei gelegt: HSK, deine (zukünftigen und vergangenen) Beiträge entwertest du damit gründlichst.

Schade drum!

Harold

hsk1 · 10 Mai 2007, 19:23:12

Hallo!

@ harold
@ ufo

Richtig,....natürlich jongliert man nicht mit wissenschaftlichen Beweisen herum,...aber gerade dieser wissenschaftliche Beweis ist hier im Thread noch nicht erbracht worden.
Wenn ihr mir einen "hieb und stichfesten" fotographischen Beweis für eure Behauptung vorlegt,werde ich selbstverständlich meine Behauptung fallenlassen und mich in diesem Punkt ohne Widerrede eurer Meinung anschließen,...keine Frage!
Solange aber dieser Beweis nicht erbracht ist,werde ich bei meiner Meinung bleiben.
Außerdem werde ich mich aus diesem Thread erst mal ausklinken,.....bis neue Erkenntnisse vorgelegt werden,welche die eine oder andere Behauptung dann zweifelsfrei belegen könnte.
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PS:Ihr mögt mich für uneinsichtig halten,aber ich lasse mich bei einigen Dingen(bei denen ich der festen Überzeugung bin,daß ich recht behalte) nur von einem absolut eindeutigen Beweis überzeugen,auch wenn ich dann womöglich letztentlich im Unrecht liege,....ich bin eben ein sturer Esel.

MfG hsk1

kalli · 10 Mai 2007, 20:52:57

@hsk1 ,

ZitatPS:Ihr mögt mich für uneinsichtig halten,aber ich lasse mich bei einigen Dingen(bei denen ich der festen Überzeugung bin,daß ich recht behalte) nur von einem absolut eindeutigen Beweis überzeugen,auch wenn ich dann womöglich letztentlich im Unrecht liege,....ich bin eben ein sturer Esel.

Ich begrüße es sehr, dass Du Dich jetzt zurückziehst. Mit sturen Eseln eine sachlich Diskussion mit einem Für und einem Wider auszutauschen ist für die Beteiligten natürlich schwer.

Da kannst Du nicht erwarten, dass Dir alle Leute hold sind.

Überdenke bitte Deine Einstellung, weil sonst keiner mehr mit Dir diskutieren wird. Du wirst sonst ignoriert. Einfach links liegen gelassen.
Bockigkeit wird meist im ersten Schuljahr überwunden. Ich nehme an, dass Du aus diesem Alter heraus bist.

Ansonsten bin ich dafür, dass dieser Thread jetzt geschlossen wird. Ich tue das jetzt.

Er hat sich leider auch durch Deine Schuld zu einem Kreisläufer entwickelt. Das ist sehr schade, weil das Thema so interessant ist und soviel Aufmerksamkeit erregt hat. Es steckt auch viel Mühe in den Antworten. Dafür den sachlichen Postern herzlichen Dank.

Ich hoffe, hsk1, dass Du daraus lernst. Man muß nicht sein Leben lang als sturer Esel durchs Land ziehen.

t-geronimo · 18 Juni 2008, 12:24:42

Ein Jahr ging ins Land, und mit ihm sollten sich die Gemüter abgekühlt haben.
Neben einigen Seiten Hick-hack hatte dieses Thema ja auch sehr viel gehaltvolles zu bieten, ich persönlich z.B. habe so einiges über Panzerung gelernt.

Nach Rücksprache mit kalli und den anderen Mods ist dieses Thema nun wieder geöffnet in der Hoffnung, es nicht wieder schließen zu müssen, auch wenn viel Bismarck und somit einiges an Emotionen vorkommt. Bitte enttäuscht uns nicht und zeigt, das ihr erwachsen seid.

Vielleicht hat ja der eine oder andere noch etwas konstruktives beizutragen oder zu fragen.
Das wäre sehr schön!!!

Karlchen · 18 Juni 2008, 16:24:12

Ein Nachteil des geneigten Seitenpanzers:

Umso eher der Einfallswinkel eines ankommenden Geschosses dem Neigungswinkel des Seitenpanzers gleicht, desto unwahrscheinlicher ist es das dieser überhaupt getroffen wird. Dies Bedeutet im Umkehrschluß das ein Schiff mit geneigtem Panzer einen umso größeren Horizontalschutz benötigt, um Treffer aufzufangen welche bei geneigtem Panzer über diesen herüberfliegen und bei einem senkrechten Panzer noch diesen Treffen würden.

Nur so schnell mal drüber nachgedacht...

harold · 18 Juni 2008, 18:31:44

Servus an alle,

gehn wir's mal neu, und per Illustration an:

(ausgekoppelt aus unserer Diskussion um die Rekonstruktion des Panzerschiffs "D" 1934)

Hier also senkrechter Seitenpanzer von 220 mm, darüber 35 mm, innen Splitterlängsschotte von 40 mm;
und horizontaler Panzer Oberdeck 35 mm, Panzerdeck 80 mm (auch in Böschungen).
(T- Schott 45 mm)

Einfalls-Winkel, Ablenkung und Entfernung bis zur Detonation wurden von Huszar gerechnet, und von mir dann graphisch umgesetzt. Eingezeichnet nur relevante Schussbahnen (jeweils nur eine - und nicht alles parallel zugestrichelt).

In fast allen Fällen funktioniert das System durch "decapping", Bahnumlenkung und Geschwindigkeitsverzögerung - so dass das Geschoss oberhalb des Horizontalpanzers (80 mm) detoniert.
Nur im Fall 28+k yds (mehr als 256 hm) ist der Bereich zwischen und außer den Splitterlängsschotten penetrationsgefährdet - zudem liegen in diesem Bereich auch noch die Abgas-Durchbrechungen des Pz-Decks;
Treffer auf diese Entfernung sind jedoch eher selten.-
---
Bei Neigung des Panzergürtels (220 mm) um 8° -und sonst fast* identem Aufbau- käme es weder bei 2 Kiloyard noch bei 6 k yds (sehr nahe Gefechtsentfernung) zur Penetration des Gürtels.
Alle weiteren Beschussbilder bleiben -bei geneigtem Seiten-Panzer- unverändert.
* Die Böschung des Pz-Decks wäre in diesem Fall funktionslos (im Beispiel oben -senkrechter Pz-Gürtel- hat sie die Funktion, die penetrierende Granate -die sonst das Pz-Deck unterschießen würde- zur externen Detonation zu bringen).

Soweit anschaulich?

Ciao,
Harold

Ralf · 18 Juni 2008, 21:26:17

Das kann man wohl sagen, harold! Super!

harold · 18 Juni 2008, 21:36:56

@ Ralf ... war nur in einem anderen, längst abgeschlossenen thread versteckt. Copy & paste, und hier rein damit

-!

Und nun nochmal aus den Tiefen des Threads heraus-archäologisiert, der Vergleich verschiedener Anordnungen:

(wenn wir auf Thor's zeichnerische Arbeit von damals zurückgreifen -Komplettquerschnitte- könnten wir entsprechende Graphiken auch für die jeweilig vermuteten Gegnerkaliber erstellen; da dies sehr zeitintensiv ist : nur bei Bedarf!)

Die Grundfrage bleibt ja bestehen:
Was waren die jeweiligen "Design-Philosophien", die fast zeitgleich zu sehr unterschiedlichen Schutzlösungen geführt haben?
(und eventuell sollten wir auch noch die North Carolina's dazunehmen? Zeitraum wäre ident...)

Nicht nur oberflächlich "was war besser", sondern "warum waren kompetente Konstrukteure überzeugt" davon, dass ihre jeweilige Lösung des Problems (Artillerietreffer von Vitalia fernhalten) logisch sei... also auch für uns heute nachvollziehbar.

Harold

Ralf · 19 Juni 2008, 08:24:15

Nimm sie bitte mit... Evt. auch noch einen Japaner? *aufdiekniesinktundflehendgenösterreichbetet*

Huszar · 19 Juni 2008, 09:11:30

Hallo Harold,

Eine graphische Umsetzung würde SEHR interessant sein! Die Zahlenkolonnen hab ich - glaube ich - irgendwo hier im Thread schon reingemacht

mfg

alex

Spee · 19 Juni 2008, 10:04:08

Servus Harold,

bitte einmal "North Carolina" dazu.
Mit dem Japaner ist nicht viel Spielraum, geht dem Zeitraum entsprechend nur "Yamato". Aber das ist ja nicht uninteressant. Haben die Japaner nur mit schierer Dicke der Panzerung gehandelt oder war der Entwurf auch noch "fesch"?
Allerdings möchte ich einen Einwand geltend machen. Allein der Seitenpanzer (mit oder ohne Deckel, Böschung etc.) ergibt keinen Seitenschutz. Ohne Betrachtung des Unterwasserschutzsystems erscheint mir eine genaue Betrachtung nur halb.

(Was mich ja wirklich interessieren würde, wäre "Bismarck" oder "Prince of Wales" mit einer italienischen Technikercrew heimgefahren, a la wir schliessen hier mal was kurz, da bauen wir mal schnell was zusammen und schon geht da was, siehe "Vittorio Veneto" bei Kap Matapan. Gehört hier aber wohl nicht rein.)

delcyros · 20 Juni 2008, 20:25:04

Gibt es überhaupt Gründe gegen den geneigten Gürtelpanzer? Prinzipiell ist der dann eingeschlagene Weg des konturierten Panzers als Mittelweg zu werten. Hier mal ein paar Überlegungen gegen den geneigten Panzer:

A) Ein Projektil das vom Panzer abgleitet wird nach unten abgelenkt (nur ein Problem bei Anordnung als internen Gürtelpanzer, da gehts rein in die TDS)

B) Ein geneigter Panzer erfordert mehr Gewicht für die gleiche geschützte Freibordhöhe.

C) Ein geneigter Panzer erhöht die Deckspanzerfläche und damit korrespondierendes Deckspanzergewicht, so dieser auf dem Gürtelpanzer aufliegt.

D) Der geneigte Panzer reduziert die Wahrscheinlichkeit, dass der GP getroffen wird und ERHÖHT die Wahrscheinlichkeit für Deckstreffer.

E) Ein tief angeordnetes Hauptpanzerdeck verliert Schutz bei geneigten GP gleicher Freibordhöhe (für oben aufliegende PD´s ists egal).

F) Der Vorteil des Geneigten GP in Hinsicht des größeren Nettoeinschlagwinkels reduziert sich graduell mit größerem Zielwinkel bis e. bei 90 Grad praktisch keinen Unterschied mehr macht ob der GP geneigt oder vertikal angeordnet ist (hier ein Beispiel mit 15 Grad Neigung GP und 15 Grad angle of fall von Nathan Okuns oblicalc):

Nettoeinschlagwinkel:

bei
0 Grad Zielwinkel: 30 Grad geneigt - 15 Grad Vertikal. Unterschied: 15 Grad (die Neigung des GP)
20 Grad: 35,93 Grad geneigt - 24,81 Grad vertikal. Unterschied: 11,12 Grad
40 Grad: 49,63 Grad geneigt - 42,27 Grad vertikal. Unterschied: 7,36 Grad
60 Grad: 66,45 Grad geneigt - 61,12 Grad vertikal. Unterschied: 5,33 Grad
80 Grad: 84,55 Grad geneigt - 80,34 Grad vertikal. Unterschied: 4,21 Grad

ZitatNicht nur oberflächlich "was war besser", sondern "warum waren kompetente Konstrukteure überzeugt" davon, dass ihre jeweilige Lösung des Problems (Artillerietreffer von Vitalia fernhalten) logisch sei... also auch für uns heute nachvollziehbar.

Hallo Harold,

vieleicht können wir kurz vorher klarstellen was eigentlich mit "Vitalia" gemeint ist. Es tauchen neben den überall belegten Magazin- und Maschienenräume ja auch andere Begriffe auf, von denen ich hier ausschnitthaft ("embedded vitals") noch Verdrängungsreserve, Stabilitätsreserve, Kommunikation, Schiffskontrolle, Ruderanlage im sekundären Zusammenhang ("exposed vitals") auch SA-Türme, Kommandoturm und Kommunikationsschächte -neben anderen- begegnen. Sollen sich unsere hier behandelten "vitals" auf Magazine+Maschienerie beschränken?

Beste Grüße,
delc