Türme und Lafetten von SM Panzerkreuzer FÜRST BISMARCK

[Leutnant Werner]

Hallo,
auf den wenigen Fotos und Skizzen, die mir zur Verfügung stehen, ist nicht klar ersichtlich, wie die Panzerhauben der Hauptartillerie von SMS FÜRST BISMARCK tatsächlich ausgesehen haben. Obwohl die Panzerstärken nach unten abweichen, scheint es so, als seien sie von der Form her gleich wie die der alten Kaiser- und der Wittelsbach-Klasse. Auf einem mir vorliegenden Foto sieht es aber so aus, als stünden die Geschützrohre weiter auseinander als bei den vorgenannten Klassen.

Weiterhin wäre es interessant, zu erfahren, mit welchem Lafettentyp die FÜRST BISMARCK ausgestattet war. Bei der vom Baualter her identischen alten Kaiser-Klasse waren 2 Schlachtschiffe mit alten Lafetten ausgerüstet, die nur in der 0-Position geladen werden konnten, während drei Schiffe neue Drehlafetten erhielten, bei welchen die Geschütze in jeder horizontalen Schwenkposition geladen werden und damit eine wesentlich verbesserte Schießgeschwindigkeit erreichen konnten.

Vielleicht weiß da einer mehr?


Gruß
Lt.

[Peter K.]

Ich vermute, dass FÜRST BISMARCK noch die älteren 24 cm - Lafetten C/97 (wie auf den beiden älteren Schiffen der KAISER-Klasse) und erst PRINZ HEINRICH die moderneren Lafetten C/98 (wie auf den drei neueren Schiffen der KAISER-Klasse) führte - beweisen kann ich´s aber nicht! 

[Spee]

@Ekke,

laut Koop/Schmolke "Die Großen Kreuzer Kaiserin Augusta bis Blücher" hatte "Fürst Bismarck" (wie auch "Prinz Heinrich") die C/97 Lafettierung.

[Leutnant Werner]

Zunächst einmal vielen Dank für aufschlussreichen Beiträge meiner beiden Freunde aus Stockerau und Donauwörth.

Der Panzerkreuzer SMS FÜRST BISMARCK ist in mehrerer Hinsicht ein äußerst bemerkenswertes Kriegsschiff, das zahlreiche Fragen aufwirft.
-   Er hatte mit rund 11.000 t fast eine doppelt so große Verdrängung wie die Vorgängerbauten, der VICTORIA-LOUISE-Klasse, welche verschämt des Öfteren als geschützte Kreuzer tituliert, aufgrund des stark geböschten und außerordentlich starken 4-Zoll-Panzerdecks dennoch nicht wesentlich schlechter gepanzert waren als der FÜRST-BISMARCK-Nachfolger PRINZ HEINRICH , überdurchschnittlich bewaffnet waren und daher als Panzerkreuzer angesprochen werden müssen.
-   Die Bewaffnung:  FÜRST BISMARCK führte 4 x 24cm-Geschütze in zwei  Doppeltürmen, die an der Stirnseite mit ansehnlichen 200 mm gepanzert waren. Diese Geschütze konnten eine 190 kg schwere Granate fast 17 km weit werfen, wobei man mit den an Bord befindlichen Entfernungsmessinstrumenten eher von einer effektiven Reichweite von 100 hm auszugehen hat (man möge mich hier gerne korrigieren!). Die Hauptbatterie war also identisch mit der der zeitgleich in Bau befindlichen Schlachtschiffe der alten Kaiser-Klasse!  Leider kam die alte Lafette zum Einsatz, so dass die maximale Feuergeschwindigkeit  bei eindreiviertel Schuss pro Rohr und Minute lag anstelle von drei Schuss, die drei Schlachtschiffe der alten Kaiser-Klasse dank einer neuen Drehlafette pro Rohr abzugeben in der Lage waren. Dies ist aber ein theoretischer Nachteil, denn wie die 4-5 Jahre nach Indienststellung der FÜRST BISMARCK stattgehabten Seeschlachten von Kap Schantung (,,Yellow Sea") und Tsushima zeigten, würde sich ein Gefecht selten unterhalb von 60 hm Entfernung gestalten, und mit der Notwendigkeit des ständigen Nachjustierens wäre der Vorteil des Schnellfeuerns mit der neuen Lafette ohnehin perdu. Daneben führte der Kreuzer 12 x 15 cm zu gleichen Teilen in Kasematten und Panzertürmen gleichmäßig an Steuerbord und Backbord verteilt. Dies hatte den Vorteil, dass bei einem schweren Treffer maximal 2 Geschütze der Mittelartillerie auf einmal ausfallen würden, während alle späteren Panzerkreuzer  und Schlachtschiffe in Deutschland ihre Mittelartillerie in einer auf Haupt- und Oberdeck mittschiffs platzierten, mäßig gepanzerten Redoute konzentrierten (diese in FÜRST BISMARCK nur ,,embryonenhaft vorhanden"), mit dem Risiko, eventuell die ganze Batterie bei einem ungünstigen Volltreffer einzubüßen. Zwar hatten die Schlachtschiffe der alten Kaiser-Klasse noch ein Drittel mehr Mittelartillerie an Bord, aber im Vergleich zu zeitgenössischen ausländischen Schlachtschiffen schneidet FÜRST BISMARCK mit 12  Rohren nicht schlechter ab als die meisten. Ohne auf die anderen Features einzugehen wie kleinkalibrige Schnellfeuerkanonen  und Torpedorohre, so muss konstatiert werden, dass der Kreuzer über eine Feuerkraft verfügte, die mit zeitgenössischen Schlachtschiffen gut mithalten konnte. Nur Italien und die Vereinigten Staaten führten mit sieben bis zehn Jahre später zulaufenden Einheiten ein noch schwereres Geschütz auf dem Panzerkreuzer ein (10 Zoll, die 12-Zoll-Japaner führe ich hier nicht auf, denn das waren keine Panzerkreuzer).
-   Die Panzerung: Das Panzerungsschema war nach französischer Manier und damit ungenügend. Denn einem durchgängigen, aber kleinflächig ausgeführten Gürtellinienpanzer, gepanzerten Munitionsaufzügen, Geschützständen und dem gepanzerten Kommandostand stand eine ansonsten weitgehend ungepanzerte hohe Bordwand entgegen. Beeindruckend, dass der Gürtelpanzer im Maschinenbereich 200 mm stark war – das wurde bei keinem anderen Panzerkreuzer und vielen zeitgenössischen Schlachtschiffen nicht erreicht – aber der große ungepanzerte Bereich war ganz klar die Achillesferse des Schiffes. Dennoch muss konstatiert werden, dass FÜRST BISMARCK eine bessere Panzerung aufwies als einige zeitgenössische Schlachtschiffe, wie zum Beispiel die PERESVIET-Klasse, die CANOPUS-Klasse oder auch einige französische Vertreter.
-   Die Abmessungen sind im Vergleich zu den Schlachtschiffen der alten Kaiser-Klasse fast identisch, der Kreuzer war gerade einmal 4 m länger und nicht schmäler!
-   Die Antriebsanlage war ähnlich (ja zum Teil fast gleich) zu denen der alten Kaiser-Klasse gestaltet, der  Output war mit 13.500 PS identisch, z.T. sogar schwächer. Da stellt sich die Frage, wieso ein Kreuzer, der nicht deutlich schlanker und stärker motorisiert ist als das zeitgenössische Schlachtschiff, ernsthaft schneller sein soll als dieses? In der Tat kam FÜRST BISMARCK selbst unter günstigsten Umständen nicht über 19 Knoten hinaus (es werden immer 18,7 Knoten genannt), während die alten Kaisers durchweg 17,5 bis 18 Knoten schafften.
Wir haben es vorliegend aus den genannten Gründen mit dem ,,sechsten Schlachtschiff" der alten Kaiser-Klasse zu tun! So jedenfalls mein Schluss aus der Faktenlage. Aber warum wurde das Schiff so und nicht anders gebaut? Hier wird oft darauf hingewiesen, dass FÜRST BISMARCK für den Auslandsdienst vorgesehen gewesen sei. Glaube ich nicht. Dafür gab es zum Einen die VICTORIA-LOUISES. Zum anderen gab es bei Kiellegung von FÜRST BISMARCK keinen deutschen Platz im Ausland, der ein solches Schiff verdient hätte. Tsingtao wurde erst gepachtet, als FÜRST BISMARCK schon vom Stapel lief.
Die Rolle als Flaggschiff im Auslandsdienst (1903-1910) konnte das Schiff aufgrund seines beeindruckenden Aussehens und der herausragenden Bewaffnung natürlich hervorragend wahrnehmen. M.E. war es bloß nicht dafür gedacht. Dies war ein ,,Fake"-Panzerkreuzer, der genau wie ein altes Kaiser-Schlachtschiff seinen Platz in der Nordsee in der Linie gefunden hätte.
Beleg mag auch sein, dass alle Panzerkreuzer nach FÜRST BISMARCK bis zur SCHARNHORST-Klasse deutlich kleiner gerieten, und Bewaffnung und zum Teil Panzerung bei diesen Schiffen deutlich zugunsten der Antriebsanlage zurückgefahren wurde. Das waren dann zwar ,,richtige Panzerkreuzer", aber das war nicht der richtige Weg in der Konstruktion. Hätte man stattdessen die Tonnage bei den Nachfolgebauten sukzessive erhöht, wäre man viel schneller bei ,,VON DER TANN" angekommen,  als die Briten bei ,,INVINCIBLE".

Kommentare / Meinungen erwünscht!
Gruß
Lt.

[Huszar]

Hallo, Ekke,

Ich würd mal sagen, die Fürst Bismarck ist einer der damals im Mode kommenden Monster-Panzerkreuzer (es reicht schon ein Seitenblick zu den Franzosen).
Recht stark, aber dennoch zu aufwendig für die Einsatzart.
Dtl hat dann die Notbremse gezogen, und mit Schiffen in einer "ekonomischen" Grösse rumexperimentiert. (Prinz Heinrich und Co.) Spatestens mit der Roon wuchs diese ekonomische Grösse wieder in die Höhe, und kulminierte in der Blücher.

Das waren dann zwar ,,richtige Panzerkreuzer", aber das war nicht der richtige Weg in der Konstruktion. Hätte man stattdessen die Tonnage bei den Nachfolgebauten sukzessive erhöht, wäre man viel schneller bei ,,VON DER TANN" angekommen,  als die Briten bei ,,INVINCIBLE".

Da würde ich dir vehement widersprechen!
Meine Lieblings-Monsterbauer waren 1903  mit der Leon Gambetta bei 12k, 1908 mit der Ernest Renan bei 13k, 1910 mit der Edgar Quinet bie 14k angelangt - also knapp unterhalb der Invincible! Beide Länder waren tief drinn im Monster-Bau, und nach dieser Logik hätten die Franzosen sehr schnell einen eigenen Invincible-Sprung machen müssen - haben sie aber bis 1929 nicht gemacht!
Das gleiche bei der Amerikanern. Monsterkreuzer bis zum Invincible-Sprung, und dann den Kreuzer-Bau gleich einstellen 

mfg

alex

[Spee]

@Ekke,

m.E. geht Huszars Ausführung in die richtige Richtung. "Fürst Bismarck" war ein Einzelbau, laut Hildebrand als "Admiralschiff des Großen Ozeans" tituliert. Genau das bezeichnet das Einsatzgebiet der "Fürst Bismarck", Flagge zeigen, Interessen vertreten. Groß in den Abmessungen, um mächtig zu wirken. Gerade zum Zeitpunkt der Inbaugabe der "Fürst Bismarck" wurden "Weiße Elephanten" gebaut (GB "Powerful", FR "Jean d' Arc", RU "Gromoboi", SP "Carlos V."). Als 6.Schiff der alten "Kaiser"-Klasse würde ich "Fürst Bismarck" keinesfalls sehen.
Btw, nach dem Amtsantritt Tirpitz' war ein deutscher "Invincible"-Sprung illusorisch. Tirpitz bekämpfte die Idee der Vergrößerung der Panzerkreuzer vehement, die Typverschmelzung lehnte er in Hinblick auf das Flottengesetz strikt ab.

[Leutnant Werner]

@Huszar,
Servus Alex, der Seitenblick auf die Franzosen will mir nicht ganz gelingen. FÜRST BISMARCK wurde zwischen 1895 und 1900 gebaut, in dieser Zeit stellten die Franzosen in dieser Größenordnung nur JEANNE D´ARC in Dienst, die von der Tonnage her in der Region ist (aber nicht von der Bewaffnung und Panzerung her), alle anderen 10 Panzerkreuzer aus der Zeit sind Gnome im Vergleich zu Fürst Bismarck. Als dann mit einigem zeitlichen Abstand noch einmal 7 große Panzerkreuzer aufgelegt worden sind, hatten viele ein besseres Panzerschema mit einer größeren gepanzerten Fläche, aber keiner eine bessere Wasserlinienpanzerung und keiner 4 24cm-Wummen an Bord.

Wenn man FÜRST BISMARCK weiterdenkt, dann kommt man nicht auf WALDECK-ROUSSEAU. Dann kommt man im billigsten Fall auf SMS SCHARNHORST mit 8 x 24 cm, 2000-3000 ts mehr Verdrängung und 24 Knoten bei einer Gürtelpanzerung der Wasserlinie von 200 mm, aber einem großflächigen Panzerschema. Wäre das in Verbindung mit gescheiter Feuerleitung schon ein kleiner Schlachtkreuzer gewesen? Ja/nein?

@Spee: Geht in die gleiche Richtung, Thomas: JEANNE D´ARC extreme Fehlkonstruktion, dasselbe gilt für GROMOBOI jedenfalls für die Artilleriedistribution. Die wären alle vor unserem langsamen FÜRST BISMARCK davongerannt. Die POWERFUL-Klasse muss man gelten lassen. Aber das Konzept dieser Klasse war, die großen russischen Panzerkreuzer a la RURIK, ROSSIYA und GROMOBOI zu kontern. Es steckte kein Konzept dahinter, obwohl man diese Kreuzer schon als Panzerkreuzer ansprechen kann.

Ganz schlecht war hier der Verweis auf CARLOS V, denn die Spanier hatten nicht nur diese schlecht bedienbaren 28 cm-Hontoria-Kanonen auf dem genannten geschützten Kreuzer, mit denen sie mangels Übung nix treffen konnten. Die hatten auch eine wirklich beschauliche ROF, und CARLOS V hat zwar ein ordentliches gewölbtes und starkes Panzerdeck, aber Panzerkreuzer? Der hätte auch nicht wegrennen können wie auch die echten drei spanischen Panzerkreuzer der PRINCESA DE ASTURIAS -Klasse, die zwar zwei 24cm-Geschütze in der Hauptbewaffnung, aber einen veralteten WL-Panzer hatten und ganz einfach zu langsam waren.

Leuts, überstimmt mich:
Ich sehe ein Schlachtschiff
- mit französischer Panzerung
- mit österreichisch/deutscher Bewaffnung
- und mit einer Geschwindigkeit, die die Österreicher mit ihren Schlachtschiffen schon zur Zeit der Indienststellung zT überschritten

Keine Gegenwehr zum "Flaggezeigen", aber in der Linie macht sich der Panzerkreuzer besser als jeder, den die Japaner 1905 bei Tsushima dabeihaben..

Gruß
Ekke

[Torpedo]

Hier sind auch noch ein paar Experten, die sich intensiv mit dem Kreuzer auseinandergesetzt haben (und wunderbare Modelle davon bauen...)

http://www.u-boot-net.de/phpBB/viewtopic.php?f=12&t=1536

[Spee]

@Ekke,

das "Jeanne d' Arc" eine Fehlkonstruktion war, ist ja von den Franzosen nicht gewollt gewesen. Das Argument dagegen ist deshalb so m.E. nicht zuläßig. Ebenso gegen "Don Carlos V.". Es ging bei diesem Schiff nicht um den Kampf in der Linie, sondern um ein (beileibe nur auf dem Papier) kampfstarkes Auslandsschiff.
Gerade der deutsche Kolonialverein und auch Teile der Marine forderten ein starke Präsenz im Ausland. Der Einfluss beider auf die Flottenbautätigkeit vor der Ära Tirpitz darf keinesfalls unterschätzt werden. Der Rückhalt in der deutschen Bevölkerung war zeitweise höher als der für eine starke Heimatflotte. Entsprechende Zwischenfälle in ausländischen Gewässern oder Gebieten besassen mehr Publicity als 2 neue Kreuzer für die Nordseestation.
Optisch ist die Verwandschaft zur "Victoria Louise"-Klasse wohl nicht zu leugnen. "Fürst Bismarck" ist m.E. eine vergrößerte Variante mit verstärkter Bewaffnung. Wäre das Schiff für die Flotte gedacht gewesen, dann hätte es mindestens 2 Einheiten geben müssen.

[Leutnant Werner]

@Torpedo: Tolles Modell eines attraktiven Schiffes!
@Spee:
JEANNE D´ARC
Der erste Fehler ist offensichtlich: Das Verhältnis zwischen dem Breitseitgewicht und der Wasserverdrängung ist ziemlich schlecht.

Das haben die Franzosen in Kauf genommen, um eine große Geschwindigkeit zu erzielen. 1896, als sie auf Stapel gelegt wurde, waren 23 Knoten ziemlich viel. 1903, als sie nach sieben Jahren endlich fertig wurde, hatte der "Gegner" England mit den 4 GOOD HOPES und den 2 POWERFULS 6 Schiffe, die gleich schnell oder schneller waren, bei besserer Bewaffnung.

Jane´s weiss: "Can only make her speed with great difficulty (= die Konstruktionsgeschwindigkeit wird nicht unerheblich unterschritten)...great trouble on trials. Lines of ship are bad. Coal consumption: about 27 tons an hour at full power (28,500 horsepower)" = Kohlenfresser brutalster Art.
Verwerflich auch dies: "hoists pass through engine rooms" (Die Mun-Aufzüge der Mittelartillerie waren durch die Maschinenräume geführt, was Gefahren für das Schiff im Falle eines Treffers dort multiplizierte, das ist jedenfalls meine Interpretation)

CARLOS QUINTERO
Mediokres Panzerdeck, kein Gürtel. Batteriepanzerung der Mittelartillerie von zweifelhaftem Wert (50 mm Creusot-Stahl). Mal ganz abgesehen davon, dass ein spanisches Kriegsschiff dieser Zeit schon aufgrund der schlecht ausgebildeten Besatzung praktisch keinen Kampfwert hatte, war auch die Maschinenanlage insuffizient: "In Trials (1898) with natural speed she made 15,000 hp = 19 knots" (Conway´s).  "She cannot steam anything like the designed speed now" (Jane´s 1906). Was die Bewaffnung und ihre Benutzung angeht, siehe Santiago de Cuba.

By the way: Ich halte die Panzerkreuzer der PRINZ-ADALBERT- und ROON-Klassen auch für Fehlkonstruktionen (sehenden Auges mit zu dünner Panzerung, zu schlechter Bewaffnung und zu anfälliger Artilleriedistribution konstruiert).

Aber nicht FÜRST BISMARCK. Zu langsam für einen Kreuzer, hatte er dennoch eine fantastische Bewaffnung.

Für die Auslandspräsenz gab es kleine Kreuzer und Kanonenboote, unterstützt von drei der fünf Victoria-Louises, die ständig stationär oder auf Schulreise im Ausland waren. Trotzdem war FÜRST BISMARCK aus den von Dir genannten Gründen gut für das Ausland geeignet.

Einzelschiff-Argument sticht dennoch nicht, denn er war der erste "echte Panzerkreuzer" (nach den Kompromisslösungen VICTORIA-LOUISE) seiner Art in der kaiserlichen Marine, die in Bezug auf Panzerkreuzer Nachholbedarf hatte. Da probiert man halt mal mit einem oder zwei Einzelschiffen erst einmal ein bisschen was aus.

Gruß
Lt.

[Spee]

@Ekke,

wenn es ein Testschiff war, warum schrumpften die Nachfolger so dramatisch?

[Leutnant Werner]

@Spee,
weil die Hochseeflotte kein echtes "Feeling" für den Panzerkreuzer als Schiffstyp entwickelte? Oder: Wer weiß, wie die Geldströme gesteuert wurden damals?

Aber jetzt mal eine genauso provokante Frage, die das Thema auf dem nächstniedrigeren Schiffslevel aufgreift:

Die IRENE-Klasse hatte 14 x 150 mm, KAISERIN AUGUSTA immerhin noch 4 x 150 mm. Für GEFION war 150 mm vorgesehen, wurde aber nicht eingebaut.
Dann gab es nur noch 105 mm für die kleinen Kreuzer, die dafür vor den Falkland-Inseln und Helgoland 1914 die Rechnung bezahlen mussten.

Kleiner ist nicht gleich besser - Understood?

Gruß
Ekke

[Spee]

@Ekke,

hmm, daß fehlende Feeling für Panzerkreuzer in der Hochseeflotte ist für diese ganz gesund gewesen. Panzerkreuzer in der 1.Linie ist keine gute Idee. Tsushima zieht da m.E. nicht, da Togo aus Mangel an Schiffen seine Panzerkreuzer einfach einbeziehen mußte. Er hatte keine andere Wahl.
"Kaiserin Augusta" war kein Vorläufer der kleinen Kreuzer, fällt hiermit heraus. Wenn Gröner schreibt, daß "Gefion" sehr leicht gebaut war, dann ist das möglicherweise ein Grund, warum keine 15cm an Bord kamen. Das Schiff hätte wohl noch größer werden müssen, um 15cm tragen zu können. Damit wäre "Gefion" in Größenbereich der Großen Kreuzer angelangt und für einen Großen Kreuzer unterarmiert.
"Leipzig" zahlte die Rechnung für ihr Alter. Die 10,5cm konnten, so navweapons, die britische 15cm ausrangen. Gegen einen Panzerkreuzer nützte ihr das nur nichts. Hier schlug eben das Konzept eines Panzerkreuzers zu. Ob "Leipzig" die 2-15cm, wie später auf "Lübeck" und "Bremen" installiert, viel gebracht hätte ist fraglich. In dem ablaufenden Gefecht hätte sie nur eines dieser Geschütze zum tragen bringen können.
So, aber jetzt zum "Fürsten".
Tsingtau wurde 1898 von Deutschland gepachtet, da war der "Fürst" noch im Bau. Bestrebungen, dieses Gebiet als deutsche Kolonie zu erwerben gab es schon länger, ab 1896 wurden die Bemühungen deutlich verstärkt. Das paßt auffällig zum Bau des Schiffes.
Den deutlichsten Hinweis für die seit Baubeginn angedachte Auslandsverwendung der "Fürst Bismarck" liefert uns aber Koop/Schmolke "Die Großen Kreuzer Kaiserin Augusta bis Blücher". Der "Fürst" hatte eine Besonderheit am Rumpf:

Eine Lage Holzplanken mit Beschlag (Munzmetall). Diese zusätzliche Lage auf dem Rumpf wurde nur bei Schiffen im Auslandsdienst angebracht. Mir ist zumindest nicht bekannt, daß solche zusätzlichen Schichten nachträglich am Rumpf angebracht wurden, sondern schon beim Bau eingeplant sind. Aber falls einer das widerlegen kann, dann lasse ich mich gern belehren.

Btw, deine Erklärungen zur "Jeanne d' Arc" lesen sich so, als ob die Franzosen das Schiff als Fehlkonstruktion geplant hätten. Haben sie denke ich nicht und damit stößt sie wieder zu den "weißen Elephanten".

[Leutnant Werner]

@Thomas,

also war Fürst Bismarck "sheathed and coppered" und damit für den Tropeneinsatz vorgesehen. Das ist ein unwiderlegbares Argument.

Togo hatte keine andere Wahl, aber die Amerikaner haben das bei Santiago auch gemacht, obwohl sie mehrere nagelneue Schlachtschiffe vor Ort hatten, die auch geschwindigkeitsmäßig mit den Teresas gut mithalten konnten.

Was ist ein "weißer Elephant"?

Gruß
Ekke

[Huszar]

Hallo, Ekke,

Klar haben die Amerikaner ihre Kreuzer im spanisch-amerikanischem Krieg eingesetzt - wieso sollten sie es nicht machen? Bei dem Gegner braucht man eigentlich kaum was zu befürchten.

Weisser Elephant: Monsterkreuzer? 

mfg

alex