Fregatte für die MA-Flotte

[Dominik]

@Alex,

IMHO ist einfach nie festgelegt worden, welchen ZWECK der MA-Plan überhaupt haben sollte -> "Sicherung unserer Nordsee und unserer Ostsee" oder "Vorbereitung zum Angriffskrieg". Damit ist die Frage auch nie eindeutig geklärt worden, ob wir davon ausgehen, das ein Krieg ausbricht! Siehe meine hinreichenden Bemerkungen im MA-Plan zu den beabsichtigten Größen und Aufgaben der Flotte. Wer seine Flotte nur darum kreiert, weil er die Nordsee mehr oder weniger als "unsere Nordsee" betrachtet (was damals sicherlich auch vom konservativsten Kriegsgegner so gesehen wurde), für den muss nicht unbedingt ein Krieg ausbrechen. Was hat Frankreich für Gründe, sich um die Nordsee Sorgen zu machen. Bliebe England, dass aber mit der Erhaltung seines Weltreiches mehr als beschäftigt ist.

@T-M,
Ein Plan, egal ob Z- oder MA-Plan, stellte doch immer nur die idealen Wünsche der (in diesem Fall) Marine dar, nicht die tatsächliche Umsetzung. Bei der tatsächlichen Umsetzung wird dann aufs Geld geschaut. Aber planen kann man immer.

Meine Meinung

Gruß

Dominik

[Spee]

@Dominik,

sehe ich sehr ähnlich. Warum muß ich meine Planung zwangsläufig auf einen Krieg aufstellen?

[Huszar]

Jo,

Im MA-Plan-Hauptthread hab ichs einmal so formuliert:
Wir gehen bei unserem MA-Plan davon aus, dass vor September 1943 kein Krieg ausbricht, was nicht heissen will, dass im September 1943 oder überhaupt ein Krieg ausbricht.

Den MA-Plan sehe ich folgendermassen:
Ja, wir planen für einen Krieg - welches Land macht es nicht. Wenn wir für 50 Jahre Frieden planen würden, wären 20 Fischereischutzschiffe genügend 
Nein, wir planen keinen Angriffskrieg. Wir halten uns bestimmt und betont an die existierenden Verträge, machen also nur das, was auch erlaubt ist (ok, etwas Schumelei ist da schon mit drinn).

Die MA-Flotte sehe ich nicht unbedingt als eine Angriffsflotte - im Gegenteil zum Z-Plan. Es existiert kein Gegner, der wirklich mit einer solchen Flotte angegriffen werden könnte.

IMHO ist einfach nie festgelegt worden, welchen ZWECK der MA-Plan überhaupt haben sollte

Und das ist gut so! Und wir könnten uns sowieso nie auf einen Zweck einigen 


mfg

alex

[torpedo mixer]

Na, da habe ich aber in ein Wespennest gegriffen - 10 Stiche pro Finger...

Das mit dem Angriffskrieg bitte ich nicht als Unterstellung zu sehen ! Wenn ich aber die Beiträge z.B. zum Zerstörer X im Kopf behalte etc. dann sind sich alle Beteiligten klar das ein guter Batzen der Volkswirtschaft in diese Arbeiten gehen werden. Wenn Heer/Luftwaffe ihren Teil verlangen dann ist D'land pleite ! Also wird vorher aufgehört zu bauen oder man  versuchts sich bei den Nachbarn zu holen ... Diese Dinge haben dann sehr schnell eine Eigendynamik wie man in Palestina gerade sehen muß. Und davor habe ich Angst (und Respekt)!


Genug davon!

Alex, zum "Verschleißschiff" : man sah ja was nur eine Narvik - Überfahrt an Schiffen kosten kann... Wenn man ein solche Klasse von Schiffen plant, dann (meine Meinung) sollte man auf drei Dinge achten :

- Einfach zu bauen, und Stückzahlen ! ( eine Werft mit einer Leistung besser wie eine Fregatte pro Monat ) sollte da sein (ruft wohl nach Sektionsbauweise)
- Drauf achten das kleine Besatzungen gebraucht werden : Diesel statt Dampfturbinen, flak die nicht so große Bedienungen brauchen, etc. Damit der Verlust jeweil noch tragbar ist...
- Die Möglichkeit schnell Besatzungen bilden zu können : Schulsysteme, Systeme die es überall gibt (also die gleichen Diesel wie auch auf den U-Booten (z.B.) )



Gruß,
TM

[Spee]

@T-Mixer,

pleite waren Deutschland und Italien schon 1938. Nur weder Hitler hat von Papen, noch Mussolini seinem Finanzminister zugehört.

Deine Anmerkungen kann ich ansonsten voll unterstützen. Hier wird mir manchmal zuviel verlangt. Keine einfacher Mehrzweck-Zerstörer auf 1500t-Basis, sondern zu oft noch dies und das, ohne etwas Reserven zu lassen. Beim Zerstörer würde mir da eher was in Form der britischen "A-I" oder der französischen "1500t" vorschweben. Einfach, billig und man darf auch mal 2 verlieren.

[Huszar]

In den letzten Tagen hab ich mit den Schiffslisten etwas gespielt, das Ergebnis ist, dass unter Beibehaltung der Handels und Kriegsschiff-Produktion von 1936-1938 unsere Flotte bis ca. Mitte 1945 fertig wäre.

Die Vertragsbeschränkungen einhalten sind ohne besondere Anstrengungen die 2 H-X, 2 CV-X, ca. 17 CAA-X, die 42 DD-X, und dazu noch kleinere SChiffe in angemessener Zahl absolut möglich.

Wenn, und ich meine damit ausdrücklich WENN die Handelsschiffproduktion eingeschränkt wird, wäre unsere Flotte vielleicht Ende 1943 fertig.

mfg

alex

[torpedo mixer]

Huszar : ... sagte der Spatz und flog in den Ventilator !

Was gilt jetzt ? eben sagst Du das man die Flotte excl. Schlachtkreuzer bis 1943 bauen kann bei Vernachlässigung der Frachflotte, und dann denkt Du laut über Schlachtkreuzer nach !

Soll die Flotte 194X fertig werden ?

Gruß,
TM

[Dominik]

@Axel,

wobei sich halt die Frage stellt, ob D wirklich 17!!! CAA-X benötigt! Wenn ich mit zwei oder (besser) vier Einheiten je Verband rechne, komme ich auf 6 bzw 12 Einheiten (zwei Verbände Nordsee, ein Verband Ostsee). Mehr muss IMHO nicht sein.... Das spart Werftkapazitäten und vor allem Geld. Gleichzeitig benötigt man auch nicht mehr so viele Zerstörer.

Gleichzeitig wären 17 schwere Kreuzer innerhalb von 7 - 8 Jahren eine richtige Provokation, welche durch BM/TP bzw. H/J ja noch gesteigert würde. Die Frage sollte lauten: Was braucht D für eine Flottengröße, um sich verteidigen zu können (Nordsee wird als "unser Meer" angesehen)?

[Huszar]

@T-M:

Die Schlachtkreuzer sind mM eine alternative zu H/J, und nicht weitere Einheiten.
Bei den aufgezählten Einheiten würden die Stapelläufe bis Herbst 1943 erfolgen, Indienststellungen etwas später.

@Dominik:
1 6000-Tonnen-Flak-Kreuzer für jeden der 6 Schlachtschiffe, der 5 Träger, und drei als REserve/Flottillenführer/usw = 14 Stück - das wäre die Minimalforderung.

Ob jetzt die 6000-Tonner als eine solche Bedrohung angesehen würden, würde ich bezweifeln...
(CAA: Cruiser, Anti-Aircraft)

mfg

alex

[Jag]

Hallo
ich habe mir ein paar Gedanken gemacht

heraus kam folgende Einheit eine gestreckte M34 mit folgender Bewaffnung: 3x10.5 cm 16x 2 cm und Wabos



es ist eine Veränderte Grafik von www,german-navy.com

MFG Jag

[Spee]

Servus,

mal so rein pauschal gefragt, macht es bei Projekten jeglicher Art nicht eher Sinn, entweder 2 Zwillings- oder 3 Einzellafetten zu nehmen? Im Zusammenhang mit Ersatzteilen und Wartung dürfte doch eine einheitliche Lafettierung sinnvoller sein. Oder würde das die restlichen Parameter des Entwurfes zu sehr beeinflussen?

[torpedo mixer]

Jag,

wenn ich Deine Zeichnung richtig lese dann ist der Doppelturm vorne mehr wie ein Wetterschutz, wiegt damit recht ordentlich. Wenn Du nur einen 15 cm Turm verkleinert hast weil dies die Arbeit erleichtert - dann  will ich nichts gesagt haben - es irritiert nur etwas. Hinten die Einzellafette scheint nicht die großen Erhöhungen zu können und ist sehr schnell mit Minen zugestellt. Ansonsten halte ich nichts von drei Vierlingslafetten - die benötigen zu viel Bedienungen ( so 7 Mann pro Geschütz - zu viel für eine 2 cm Flak ohne wirkliche Reichweite. Dann keine Flak die voraus gerichtet werden kann - insgesamt nicht so balanciert... Keine Feuerleitanlage die den Namen verdient etc. Der Schornstein weist auf eine Dampfanlage hin - also wieder mehr Besatzung - wollten wir nicht bei Dieseln bleiben ?
Mit dem Doppelturm vorne kann ich gut leben, eine leichte Doppelflak vor der Brücke sollte aber noch eingeschoben werden. Vor der Brücke und irgendwo hinten könnte eine 37 mm Doppelflak stehen. 2 cm Flak ? Vielleicht 2-3 Einzellafetten, damit kann man auch noch recht gut Treibminen versenken. Wenn man von der Struktur von vornherein Obacht gibt würde ich nicht zu viel an 2 cm investieren da personalintensiv ohne Reichweite. Für eine Eskorte scheint mir ein 37 mm Kaliber ein guter Kompromiß zw. Reichweite und Gewicht zu sein. Wenn man S-Boote abwehren muß ist die 2 cm auch etwas leicht.


Spee : eine Doppellafette hinten die nicht von Minen zugestellt ist macht das Boot noch instabiler - oder ?

Gruß,
TM

[Jag]

Hallo ich habe mich geirrt was den Ursprungs Rumpf angeht er stammt vom M 40 ab und ich nehme eure amerkungen an und überarbeite ihn nochmal

MFg Jag

[Jag]

So hier ist der verbesserte Entwurf



Ich habe es ein bischen gekürzt denn Schornstein verkleinert und versetzt sowie die Flak geändert auf 4x2x3,7 cm 10x1x2 cm

MFG Jag

[torpedo mixer]

Spee : Deine Frage zu den 2 Doppeltürmen : vergaß ganz 2+2 = 4 zu rechnen. Damit sind wir doch über der Begrenzung von 3 Geschützen > 75 mm - oder ?

Alternative : Am Tag X die hintere Lafette ziehen und in der hintersten Ecke des Arsenals über eingelagerte Doppellafetten "stolpern" ...

Gruß - TM