seaplane cruiser

[Spee]

Ok, klingt plausibel. Wäre jetzt nur die Frage, wieviel Do 22 bzw. Arado man unterbringen kann.
Btw, Endsieg muß nicht sein: http://de.youtube.com/watch?v=YKj2qpzWBcs

[Peter Strasser]

Genau, Victory mit "w" 

Ist ja letztendlich eine Frage der Schiffsgröße. Und Du kannst Dir ja schöne umzubauende Frachter aussuchen. Der Vorteil gegenüber dem abgewandelten K-Kreuzer ist ja auch, daß du einfach 4 Kisten mit 2 Arados hinten links in der Ecke im Laderaum abstellen kannst, falls Dir ein so'n Vogel unglücklich neben das Schiff gefallen ist.

[Spee]

@Luftschiffer,

dann wäre z.B. eine Schiffklasse ähnlich Hansa-A (http://www.ddghansa-shipsphotos.de/stahleck400.htm ) als Grundmodell eine Lösung. 6000 oder 9000t Standardfrachter mit Dieselantrieb und Vorbereitungen für einen Katapult, entsprechende Ladeluken, -kräne und -räume sowie 4-15cm.
In diesem Sinne eine deutsche "Wictory"-Klasse  .

[Peter Strasser]

Na ich glaub alles unter 10.000 t ist da schon ein bissel lütt.


Aber da hätte man schon was finden können.

[Spee]

@Luftschiffer,

lütt muß kein Nachteil sein. Ein 6000t-Tramp fällt weniger auf.
Wie wäre ein Vergleich zwischen einem 6000t und 9000t Hansa-Entwurf? Könnte man genau sehen, was an Möglichkeiten besteht.

[Peter Strasser]

Na auffallen wirste mit dem Katapultgerödel ja eh (wenn dich einer findet).
Schiffsbewegungen und Stauraum sprechen hier aber schon für die größere Lösung.

Vergleich ist gut, mach mal, ich hab heute noch ein Date mit Wespe.

[Spee]

Dann viel Spaß und laß dich nicht stechen. 12" tun weh!
Ich hoffe, Harold kann da mal spielen. Für solche Sachen bin ich zu blöd!

[Peter Strasser]

Auf jeden Fall muss man sich in Sachen Kran was einfallen lassen. Einen Kampnagel würd ich mir nicht antun wollen, aber mit einem plumpen Hebegeschirr bekommst Du eine Do-22 ungefaltet nicht aus de Wasser (glaub ich ).

[Kosmos]

hier ein Bildchen vom Motorenraum, um bei 18,7 m der Schiffsbreite mit Panzerschiffen vergleihbaren Torpedoschutz zu bekommen habe ich die beiden Motorenvierlinge um 3 m zur Mitter versetzt, das spart 3 m. d.h. bei gleichen Länge haben wir jetzt 9 m Motorenraumbreite statt 12 m wie bei Deutschland:
http://img179.imageshack.us/img179/6231/asdasdxs9.png
Die E-Werke müssten dann vor und hinter Motorenraum angeordnet werden, ich gehe davon aus das der Bedarf wegen der schwächeren Ari viel geringer ausfallen wird.
Edit, zu beachten ist das bei dieser Anordnung der Abstand zwischen beiden Wellen nur 3 m beträgt, hier müsste man eine Zwischenübersetzung einbauen.

Ein bis 2 Aufklärer in der Luft und dann zumindest eine Alarmangriffsrotte fertig an Deck. Die nächste Rotte im Hangar.
Wie lange dauert das Anhängen eines Torpedos an so einen Vogel, wenn es in Bereitschaft steht? Ich habe keine Ahnung; hat jemand Werte?

Wenn das sagen wir mal 10 Minuten Dauert, haben ich in 15 Minuten 4 Angreifer in der Luft. Sowie 2 Scouts. Bin ich so weit weg?

deshalb ist mir ein etwas größeres Entwurf lieber.

Bei 12 Flieger ist einiges einfacher, eine Rotte mit 6 Flieger kann bewaffnet gelagert werden, dazu 4 Flieger unbewaffnet
für Aufklärung und noch 2 unbewaffnet als Reserve. Bei 2 Katapulten sind bei einem Alarmstart die 6 bereits bewaffnete Flieger ziemlich schnell in der Luft.

Ein 8000 t Enwurf mit 6x15 cm und 8 Flieger hat im Vergleich zu viele Einschwänkungen, und muss trotzdem zu Lasten der Kriegsschifftonage gehen.
Ein gut gepanzerte 10000/11000 Seefliegerkreuzer mit 9x15cm Geschützen kann eben auch als herkömmliche Kreuzer eingesetzt werden, damit ist das ein deutlich vielseitigeres Entwurf.

[Huszar]

Moin, Moin,

Hab mir mal bissl die Gewichte/Leistungen mit verschiedenen Triebwerken angeschaut (HS 12Y, BMW VI, JUMO 205, 210, 211). Gleichen Luftwiderstand, usw angenommen, theoretische Leistungen:

BMW VI: ca. 330kmh, 2280km@214kmh (900l, 750PS)
Jumo 210: ca. 320kmh, 2500km@214kmh (1030l, 690PS)
Jumo 205: ca, 325kmh, 2910km@214kmh (870l, 700PS)
Jumo 211: ca. 495kmh, 2060km@214kmh (775l, 1200PS)

Allerdings!
Mit dem 860PS HS 12Y hatte das Flugzeug bei 4200kg ein Leistungsgewicht von 4,88kg/PS.
Um diesen Wert ansatzweise zu erreichen, dürften die mit verschiedenen Triebwerken ausgerüsteten Flieger folgende Höchstgewichte haben:
BMW VI: 3700kg
Jumo 210: 3400kg
Jumo 205: 3400kg
(Jumo 211: 5900kg)

Gewichte (leer/Mun+Besatzung) (ca)
HS 12y: 2850/3200
BMW VI: 2920/3270
Jumo 210: 2810/3160
Jumo 205: 2950/3300
Jumo 211: 3020/3370

Für die Sprit/Bombenmenge bedeutet es in diesem Fall:
BMW VI: 430kg (537l)
Jumo 210: 240kg (300l)
Jumo 205: 100kg (120l)
Jumo 211: 2530kg (3162l)

Mein Fazit: Jumo 205 und 210 kann man für diese Flugzeug vergessen, wäre damit absolut untermotorisiert. BMW VI ist auch nicht das Wahre, von der Jumo 211 wird jedes Stück für die Bomber (Ju 87, Ju 88, He 111) benötigt.

mfg

alex

(der hofft, die Beteiligung im Thread nicht zu bereuen)

[Kosmos]

BMW 132 wäre zu diesem Zeitpunkt die erste Wahl

[delcyros]

Zu den technischen Fragen, weiter oben, betreffend

1) Deplacement des Flieger-K-Rumpfes : Standard bei ca. 7.600 t unter Beibehalt bisheriger Panzerung
(bedingt durch Vermehrung der Maschinenanlage, verstärkte Längsverbände, zusätzliches Krangeschirr, Hangaraufbau;
Wegfall Turm A, Torpedowaffe, Mittelwelle).
Die Bauzeiten nehme ich mal äquivalent zu den bei "Nürnberg" erreichten - dh. von Kiellegung bis In-Dienst-Stellung sind 2 Jahre möglich ... da ich vom Parallelbau von mehreren Einheiten ausgehe und nicht von jeweilig nachgebesserten Prototypen.

Hallo Harold, vielen Dank für die schnelle Antwort. Du rechnest mit 7.600ts. bei Beibehaltung der bisherigen Panzerung für den SFK. Wieviel Gewicht genau steht eigentlich dann für die Panzerung zur Verfügung? Ich kenn mich da mit den K-Kreuzern zu schlecht aus.
Die gleiche Frage geht an Huszar, der mit 8.300ts. für den gleichen SFK rechnet. Das sind immerhin fast 10% Differenz in den Gewichten (=oder 1 zusätzlicher 15cm Drilling mit Munition, Panzerung und allem drum & dran).
Die Frage die sich daran anschließt ist ob das Schutzschema ausgehend von den K-Entwürfen optimiert werden kann, wieviel Gewicht dafür zur Verfügung gestellt wird und was für Schutz für den SFK eigentlich sinnvoll -mit Blick auf die Tonnage- gefordert werden soll (ausgedehnter Splitterschutz, Schutz gegen Deckstreffer, generell verstärkter Schutz auf dem Achterschiff, etc...?).

Sorge würde mir nur der größere Lateralplan und damit entsprechende Leegierigkeit machen.

Kannst du mir "nicht schiffsbegriffsfesten" das bitte, bitte veranschaulichen?

Entscheidende Punkte sind:
technisch: Serienherstellung - von Motoren, Artilleriekomponenten, schiffbaulichen Komponenten.
Widerspräche der unsinnigen "Prototypen-Navy" - und wurde ja nur wenig später anhand der Hippers zögerlich eingesetzt; und
strategisch: Zufuhrkrieg - eindeutige Festlegung auf Handelsstörer / Einzelfahrer.
Szenarios à la Begleitschiff für Spee oder Scheer stehe ich da eher skeptisch gegenüber; als Begleitschiff für schwerere Artillerieträger ("Berlin" / "Rheinübung") halte ich diese Einheiten für völlig fehl am Platz.-

Dem stimme ich gerne zu. Aber eine Einschränkung würde ich dann doch machen wollen: Die Chancen für die Verwirklichung von GZ steigen, da mit dem SFK ein sinnvolles Begleitfahrzeug existiert. Will sagen, dass GZ (Träger X oder was immer...) nun kein Küstenkriegsschiff mehr ist und dem Zufuhrkrieg zur Verfügung steht, was vorher mangels Begleitschiffe nicht der Fall war.

Beste Grüße,
delc

[delcyros]

*Sicherungraus*

Was denkts du? Wie glaubst du kann Gen. Franco 1944 HS in die span. Firma "Pegaso" umwandeln? Oder ist HS nicht HS?

Ich denke, dass die offizielle Seite der HS-Kompanie schon wissen müsste, was mit der sch*** Kompanie los war. Wenn und insofern meinen Beitrag gelesen/verstanden hättest, ware dir auch ein Lichtchen aufgegangen. So muss ich annehmen, dass nicht an einer konstruktiven Disk. interssiert bis.

Das kann ich nicht auf mich sitzen lassen. Meine Antwort spiegelt keine eitlen Rechtfertigungen wieder sondern ein ernstes Problem. Der rechtliche Satus von HS in der uns betreffenden Zeit ist mit deiner Quelle nicht belegt (bei genauer Übersetzung). Mein lieber Freund Peter Brotschi und ich sind da auf derselben Linie (Klassiker d. Luftfahrt feb.2008, S. 54f. Bildunterschrift zur Atrappenuntersuchung HS-Triebwerk auf He-112 in Thun bei der Evaluierung der He-112 für die schweizer. Luftwaffe 1937) . HS ist eine schweizerisch-spanische Gründung. frz. Werke können sich als Tochtergesellschaften durchaus selbstständig gemacht haben, was aber nichts an der grundsätzlichen Lieferbarkeit der spanischen Motoren an Deutschland und mit Deutschland verbündeter Mächte (wie historisch belegt) ändert (u.a. über schweizerische und spanische Werke, obwohl auch die frz. ihren Lieferstop erst im Sept. 1939 durchsetzten, der dann im Mai 1940 verfällt). Der genaue rechtliche Status der einzelnen HS Werke wäre eine eigene Untersuchung wert.

wie gehabt. Kein Interesse an einer konstruktiven Disk, bzw die Post anderer werden nicht gelesen/verstanden.
Soll ich eine Zeichnung machen?
- um bei max Aufklärungsradius den ganzen Kreis abzudecken, benötigt man 7-8 Flieger

...was von niemanden hier angezweifelt wurde, mein lieber Alex. Bei mir gings um die gerichtete Aufklärung nicht um die kreisförmige:

Aber du vergißt, dass es sich hierbei um eine gerichtete Suche handelt! Langsdorff vermutet nicht irgendwo sein Ziel (Kreisaufklärung in der von dir angegebenen Distanz) sondern in der La-Plata Mündung.

- oben habe ich NICHT mit drei Einsätzten/Tag/Flieger, sondern mit 3 Einsätzen/Tag/Schiff gerechnet. Was wesentlich realistischer ist, als 7/Schiff...

Zugegeben, mein Fehler. Ich entschuldige mich dafür.

- hmmm... war die Gneisenau-Helge nicht für Hipper vorgesehen?
- noch weniger U-Boote bauen?
- noch weniger Frachter bauen?

Hipper wurde bei Blohm & Voss in Hamburg gebaut. Zu den übrigen würde ich dich auch gerne auf deinen EIGENEN Vorschlag verweisen: Du löschtest 2 CA (Hipper & Blücher) und legtest 3 SFK auf Kiel. Freilich war der eine überzählige SFK bei dir kein Grund zur Diskussion....

war da England nicht zufällig noch neutral? Bei den Versuchen, England aus dem Krieg rauszuhalten, welche Auswirkungen könnte es haben, wenn plötzlich dt. Flieger engl Kriegschiffe angreifen? Können die Polen vielleicht bei einem Fühlungshalten den dritten Gang einlegen?

...ich sprach von einem ZEITFENSTER von 6-8 Std. für einen Angriff BEVOR die engl. Schiffe da waren. Mein lieber Alex, bitte genau lesen (obwohl ich mich da ja eigentlich auch nicht beschweren dürfte, siehe oben)!

Die beiden Zerstörer standen tatsächlich im Südatlantik.
- Effingham: wurde 1937 tatsächlich umgebaut,
- Frobisher: 1932 in ein Schulschiff umgewandelt
- Hawkins: 1938 in ein Schulschiff umgewandelt
- Vindictive: 1936 in ein Schulschiff umgewandelt
Es reicht schon, wenn diese Umwandlungen/Umbauten nicht durchgeführt werden, und die Schiffe stehen zur Verfügung

Was nur bedeutet, dass die beiden Zerstörer -so sie denn mit Harwood unterwegs gewesen seien- schon längst vor dem Dez. 7 aus Brennstoffmangel einen Hafen anlaufen müßten. Eine Reihe der Umwandlungen/Umbauten die du für deine vier zusätzlichen Kreuzer vorschlägst sind bereits abgeschlossen bevor alle oder nur ein SFK auf Kiel gelegt wurde (Vindictive, Frobisher). Darüberhinaus sind weitere Kosten notwendig um diese Kreuzer effektiv anzupassen (Feuerkontrolle, Maschienanlagen), die Mannschaften zu trainieren, u.s.w. -Die Umrüstung auf Schulschiffe hat man ja nicht aus bloßer Laune gemacht sondern weils Geld spart. Also wenn sie nicht den Stein der Weisen haben (...und n Haufen mehr Geld im Staatsäckel) dann wird daraus nur etwas wenn wir die Koinzidenz bis zur Unplausibilität strecken oder den Briten woanders was kürzen. 

5-6 Flieger vorgesehen für Aufklärung, der REst als Reserve. Bedeutet, dass die Flieger bis zum Rand vollgetankt sind. Um dann auf Waffeneinsatz umzustellen, müssen erstens die Torpedos/Bomben aus den Magazinen gebracht werden, zweitens Sprit abgelassen werden (pro flieger ca. 600 Liter!). Ersteres braucht eher weniger Zeit, letzteres eher viel, mit ziemlich viel Abdämpfen - herumliegende Bomben/Torpedos und ein Hangar voll mit Sprit und Dämpfen. Geht da gaaanz zufällig eine Granate rein (was in einem Gefecht vorkommen kann)... ham wir ja bei Midway gesehen...

Kann man so sehen, muß man aber nicht. Die morgentliche Patrouille (eine Rotte, 2 Aufklärer mit erh. Reichweite) wird i.d.R. bei der Dämmerung gestartet, d.h. vor dem Ende der solaren Nacht. In dieser Seegegend mitte Dezember also zwischen 05:50 und 06:20 -bei Wetter. Bleiben noch vier Maschienen in den Hangars. Nehmen wir an, diese wären wie Rotte 1 für Aufklärung vorgesehen. Alle vier können A) SOFORT auf SC 250 Bomben umgerüstet werden (=Überlast) oder B) etwa 400-600L. Treibstoff müssen abgelassen werden um je einen Torpedo aufzunehmen.  Nehmen wir an, diese seien noch unvorbereitet, dann müßten sie nur betankt und beladen werden. Ich habe auch keine Zeiten dafür bei der Hand, habe diese Frage aber weitergeleitet.

Beste Grüße,
delc

[delcyros]

Einen 8000t-Kreuzer mit der Ausrüstung und Bewaffnung halte ich persönlich für ziemlich daneben. 4-6 Flugzeuge und 6-15cm (Schönes Schiff. Aber warum haben die die Kanonen vergessen?) ist alles andere als brauchbar und m.E. Verschwendung von Baukapazitäten. Die Kriegsmarine hatte so schon keine brauchbaren leichten Kreuzer und dann sowas? Nee, danke! Da ist jede M-Klasse mit 3-4 Arado sinnvoller.

Die 15cm Drillinge sind potente Waffen. Wenn wir die Artillerie des letzten CL Nürnberg zugrundelegen ergibt sich eine Bewaffnung mit sehr hoher Reichweite (für einen 6"er) und außergewöhnlich hoher Kadenz (10-12 rpm nach Navweaps, also etwa 50% besser als die brit. 6"/50BL in Zwillingen bzw. doppelt so schnell wie die 6"/50BL in Drillingen!). Darüberhinaus erfassen die Bestreichungswinkel in der von Harold vorgeschlagenen off-center Aufstellung auch weit vorliche Winkel. In Sachen artilleristischer Wirksamkeit ist das keine schlechte Lösung. Zu guter letzt sinds ja auch nicht 4 - 6 Flieger sondern 6-8, wobei 6 Flieger + 1-2 Reserve die plausible Annahme darstellt.

Btw, wie stehts so mit der Heimfahrt und Null-Bewaffnung vorn? Durchboxen im Rückwärtsgang?

Ich dachte da eher an ausweichende Taktiken. Sind wir doch mal ehrlich, mit der "Durchboxen"-Taktik hat die DKM doch nur Verluste eingefahren, egal wie stark die Bewaffnung war. Außerdem muß man bei den Bestreichungswinkel nicht gleich den Rückwärtsgang einlegen um die Artillerie einzusetzen. Aber zum Absetzen ists außerordentlich nützlich...

Auch der Frachtschiffentwurf erscheint mir schon zu überentwickelt.
Jeder Seefahrer wird sich fragen, wozu bitteschön die Portaltore in der Brücke gut sein sollten. Zivil völlig nutzlos, also steckt da eine militärische Verwendung dahinter. Das wiederum wirft zuviele Fragen bei anderen auf. Nicht gut.
Warum nicht einfach einen Durchgang von ca. 10mx7m im Rumpf von den Heckladeräumen zu den Bugladeräumen? Das kann man als effektivere Staumöglichkeit verkaufen und gut. Dazu die Forderung nach genügend großen Ladeöffnungen und einer Verstärkung im Vorschiff für den Katapult, 16kn mit Dieselantrieb und das war's.
Einfachste Ausführung und Anforderung sollte das Gebot sein, nicht Spezialschiff ohne weitere Verwendung.

Damit kommst du den 1942 geäußerten Befürchtungen seitens der Amerikaner schon bedenklich nahe (siehe oben).

beste Grüße,
delc

[delcyros]

Hab mir mal bissl die Gewichte/Leistungen mit verschiedenen Triebwerken angeschaut (HS 12Y, BMW VI, JUMO 205, 210, 211). Gleichen Luftwiderstand, usw angenommen, theoretische Leistungen:

BMW VI: ca. 330kmh, 2280km@214kmh (900l, 750PS)
Jumo 210: ca. 320kmh, 2500km@214kmh (1030l, 690PS)
Jumo 205: ca, 325kmh, 2910km@214kmh (870l, 700PS)
Jumo 211: ca. 495kmh, 2060km@214kmh (775l, 1200PS)

Allerdings!
Mit dem 860PS HS 12Y hatte das Flugzeug bei 4200kg ein Leistungsgewicht von 4,88kg/PS.
Um diesen Wert ansatzweise zu erreichen, dürften die mit verschiedenen Triebwerken ausgerüsteten Flieger folgende Höchstgewichte haben:
BMW VI: 3700kg
Jumo 210: 3400kg
Jumo 205: 3400kg
(Jumo 211: 5900kg)

Gewichte (leer/Mun+Besatzung) (ca)
HS 12y: 2850/3200
BMW VI: 2920/3270
Jumo 210: 2810/3160
Jumo 205: 2950/3300
Jumo 211: 3020/3370

Für die Sprit/Bombenmenge bedeutet es in diesem Fall:
BMW VI: 430kg (537l)
Jumo 210: 240kg (300l)
Jumo 205: 100kg (120l)
Jumo 211: 2530kg (3162l)

Mein Fazit: Jumo 205 und 210 kann man für diese Flugzeug vergessen, wäre damit absolut untermotorisiert. BMW VI ist auch nicht das Wahre, von der Jumo 211 wird jedes Stück für die Bomber (Ju 87, Ju 88, He 111) benötigt.

mfg

alex

(der hofft, die Beteiligung im Thread nicht zu bereuen)

So wie ich das sehe, hast du keine Motorkenndaten zur Bestimmung des Verbrauchs verwertet (oder doch?). Die Reichweitenbestimmung der Triebwerke genügt für einen ersten Eindruck.
Beim Jumo-205 mußt du auch sehr stark auf die Version achten. Ab 1937 steht der Jumo-205D mit 880 PS zur Verfügung und wurde von Dornier auch verbaut.
Die Geschwindigkeitsabschätzung ist auch ziemlich weit weg vom zu erwartenden Mittel. Mit Jumo-211 (39,5% mehr Leistung) kommts gerademal auf 385Km/h und nicht 495. Für 495 bräuchtest du etwa 2.250 - 2.350 PS bei angenommenen gleichen Wiederstandsbeiwerten.
Mit der Untermotorisierung kann ich dir auch nicht zustimmen. Die Do-D war in etwa genauso schwer (G(f): 3.900 Kg), mit dem 650 PS BMW VI, 5,5aber deutlich schlechter motorisiert, was einem Leistungsgewicht von 6 Kg/PS entspricht.


Beste Grüße,
Delc