Landungsfahrzeuge: Datendiskrepanzen Gröner - Zetzsche

Peter K. · 24 Mai 2008, 10:58:32

Beim Vergleich der Daten verschiedener Landungsfahrzeuge bin ich auf einige eklatante Unterschiede in den Angaben von Gröner und Zetzsche gestossen. Ich liste diese Diskrepanzen nachstehend einmal auf und hoffe, dass jemand zur Klärung beitragen kann!

Dafür im voraus schon einmal besten Dank!

MFP Typ A	Gröner	Zetzsche
Verdrängung voll ausgerüstet	155,0 t	150,2 t oder m³
Tiefgang hierbei	0,97 m	0,85 m (hinten 0,97 m, vorne 0,73 m) oder 0,824 m
normale Zuladung	85 t	65 t
Verdrängung hierbei	?	215,2 t oder m³
Tiefgang hierbei	?	1,30 oder 1,093 m
maximale Zuladung	105 t	105 t
Verdrängung hierbei	220,0 t	255,2 t oder m³
Tiefgang hierbei	1,45 m	1,45 m

MFP Typ D	Gröner	Zetzsche
Verdrängung voll ausgerüstet	168,0 t	218,3 t oder m³
Tiefgang hierbei	1,18 m	0,88 m
normale Zuladung	?	90 t
Verdrängung hierbei	?	308,3 t oder m³
Tiefgang hierbei	?	1,18 m
maximale Zuladung	140 t	140 t
Verdrängung hierbei	239,0 t	358,3 t oder m³
Tiefgang hierbei	1,35 m	1,35 m

MAL II als NL	Gröner	Zetzsche
Verdrängung voll ausgerüstet	225,0 t	197,0 t
Tiefgang hierbei	1,00 m	0,96 m
normale Zuladung	?	60 t
Verdrängung hierbei	?	257,0 t
Tiefgang hierbei	?	1,11 m
maximale Zuladung	80 t	80 t
Verdrängung hierbei	277,0 t	277,0 t
Tiefgang hierbei	1,19 m	1,19 m

MNL I	Gröner	Zetzsche
Verdrängung voll ausgerüstet	117,0 t	117,0 oder auch 107,0 t
Tiefgang hierbei	1,00 m	0,81 m
normale Zuladung	?	75 t
Verdrängung hierbei	?	192,0 oder auch 182,0 t
Tiefgang hierbei	?	1,25 m
maximale Zuladung	90 t	90 t
Verdrängung hierbei	217,0 t	207,0 oder auch 197,0 t
Tiefgang hierbei	1,33 m	1,33 m

Karsten · 24 Mai 2008, 14:21:21

Hallo Peter,

im Prinzip - so denke ich - eine Frage der Zuladung. Deren Umfang bestimmt dann den Tiefgang.

Ich würde mich eher auf Zetzsche verlassen wollen. MFP, MAL und MNL waren Kriegsmarine-Fahrzeuge und Zetzsche war im K-Amt der KM und dort mit der Betreuung der Landungsfahrzeuge betraut. Er war also "Zeitzeuge" und hat seine Erkenntnisse aus erster Hand. Während der MFP von Marineoberbaurat Drießen (Kugler, Landungswesen, S. 88) entworfen wurde, könnte es gut sein, dass Zetzsche den MAL und MNL betreut hat. Zetzsche war einfach näher dran als Gröner, so dass ich denke, dass seine Angaben "originaler" sind.

Grüße,

Karsten

Peter K. · 24 Mai 2008, 14:44:38

Servus KARSTEN!

Natürlich ist die Verdrängung und der korrespondierende Tiefgang eine Frage der Zuladung und das habe ich ja auch versucht in den Tabellen zu dokumentieren.

Im übrigen tendiere ich auch eher zu den genaueren und zeitgenössischeren Angaben von Zetzsche.
Aber einige Unterschiede sind doch so gravierend, dass sie seeeehr nachdenklich stimmen, z.B.:

MFP A: normale Zuladung 85 zu 65 t ---> 23,5 % weniger bei Zetzsche
MFP A: Verdrängung bei maximaler Zuladung 220,0 zu 255 t ---> fast 16% mehr bei Zetzsche bei gleichem Tiefgang und gleicher Zuladung

MFP D: Verdrängung voll ausgerüstet 168,0 zu 218,3 t ---> fast 30 % mehr bei Zetzsche
MFP D: Verdrängung bei maximaler Zuladung 239,0 zu 358,3 t ---> fast 50 % mehr bei Zetzsche bei gleichem Tiefgang und gleicher Zuladung

Karsten · 24 Mai 2008, 14:58:48

Sorry, Peter,

Du hast Recht. Das hatte ich bei meiner Antwort vergessen: Ich hatte nicht überprüft, ob das jeweils bei Zetzsche und Gröner angegebene Verhältnis zwischen Zuladung und Tiefgang korrespondiert. Da hatte ich vorausgesetzt und die Daten einfach "unbesehen" kommentiert.

MFP Typ A:

Die Frage, ob die normale Zuladung 85 oder 65 t betrug, ist m.E. eine Definitionsfrage, die davon abhängt, was unter "normal" verstanden wurde.

Die Angabe der Verdrängung bei maximaler Zuladung bei Gröner muss ein Druckfehler sein (Verdrängung voll ausgerüstet 155 t plus max. Zuladung von 105 t ergibt 260 t statt - wie von Gröner angegeben - 220 t). Das ist also ein einfacher Additionsfehler.

MFP Typ D:

Die Angabe der vollen Ausrüstung ist tatsächlich sehr (zu) unterschiedlich. Das müsste näher überprüft werden. Auf die Schnelle (alles gerundet bzw. geschätzt): Länge 50 m x Breite 6,5 m x mittlerer Tiefgang 1,0 m x Blockkoeffizient 0,7 = 227,5 m³. Die Angabe von Zetzsche scheint eher zu stimmen.

Bei der Verdrängung bei maximaler Zuladung ist Gröner wieder ein Rechenfehler unterlaufen (168 t plus 140 t ergibt 308 t statt wie angegeben 239 t).

Die Daten von Zetzsche sind in sich einfach stimmiger. Da der MFP ja einen kastenförmigen Rumpf hatte, müsste seine Verdrängung und damit das Verhältnis von (möglicher) Zuladung und Tiefgang relativ einfach rechnerisch überprüfbar sein.

Grüße,

Karsten

Peter Strasser · 25 Mai 2008, 00:57:48

Hadeler benutzt auch die Daten von Zetsche. Ich nehme an, dass auch ihm aufgefallen wäre, wenn die Daten nicht stimmen würden.
Von daher würd auch ich hier eher Zetsche als Gröner vertrauen.

Gruß,
Kai

Karsten · 26 Mai 2008, 22:47:52

Hallo Kai,

der Hinweis auf Hadeler ist gut. Ihm lag der zweibändige Gröner von 1966/67 vor. Ich vermute, dass Peter aus dem Gröner Band 7 von 1990 zitiert hat.

Jetzt könnte mal überprüft werden, ob sich die Angaben zum MFP vom 1966/67-Gröner zum 1990-Gröner verändert haben. Leider habe ich nur die 1990-Ausgabe. Wer kann es machen?

Grüße,

Karsten

Peter K. · 26 Mai 2008, 23:04:56

Den "alten" Gröner habe ich leider auch nicht ...

In meiner zur Zeit wieder einmal kargen maritimen Freizeit siziere ich aber gerade den MFP Typ A.
Unter anderem kam mir die Idee, dass Gröner und Zetzsche mit ihren Angaben zur Leerverdrängung recht haben könnten!

Gröner gibt dafür ja 155 t an, Zetzsche meistens 150,2 m³, einmal aber auch 150,2 t - und m³ und t sind ja nun ein völlig unterschiedliches Maß für die Verdrängung bzw. das Volumen!

Geht man von Zetzsche´s 150,2 m³ Volumen aus und multipliziert es mit dem in der deutschen Marine üblichen spezifischen Gewicht des Seewassers von 1,015 sowie mit einem zwar hohen, aber in Anbetracht des relativ kleinen, genieteten Fahrzeuges vertretbaren Wert von 1,017 für die Anhänge (Außenhaut, 3 Wellen, 3 Schrauben, Ruder, Nieten, etc.) kommen exakt Gröner´s 155 t heraus!

TD · 26 Mai 2008, 23:19:06

Hallo Peter,
und wegen dieses Wissens und besonders deiner weiterführenden Gedanken
wirst Du für ,,diese Typen" immer benötigt in guten und schlechten Zeiten.

Gruß

Theo

Peter Strasser · 27 Mai 2008, 11:55:48

Das klärt aber noch nicht die Frage nach D_max.

Wäre schon merkwürdig, wenn sich ein schlichter Additionsfehler bei Gröner durch vier Klassen zieht.
Da sollte man nochmal drüber nachdenken.
Während Zetsche immer die Verdrängung voll ausgerüstet nimmt und Maximalzuladung drauf schlägt, geht Gröner einen anderen (mir so nicht verständlichen) Weg.
Das dennoch beide bei MAL II als NL auf die gleiche Maximalverdrängung kommen überrascht dann umso mehr.

Peter K. · 27 Mai 2008, 17:43:37

Danke für die "Blumen" THEO, aber im Moment ist das alles nur reine Spekulation von mir und das umfassende schiffbautechnische Fachwissen "echter" Schiffbauer fehlt mir naturgemäss auch!

Wie KAI bin ich aber auch der Meinung, dass simple Additionsfehler im Gröner nicht der Weisheit letzter Schluss sein können!

... mal sehen, was da noch so zu Tage kommt ...

Peter Strasser · 27 Mai 2008, 18:34:45

Tja, man braucht halt die Originalquellen.

Ansonsten bin ich gern bereit Euch weiter zu verwirren.

Wenn man nämlich beim MFP Typ A die "Verdrängung voll ausgerüstet" nach Gröner nimmt und mit "normale Zuladung" nach Zetsche addiert, dann kommt man auf D_max gemäß Gröner. 155+65=220 t

Also, wer fährt nach Freiburg...

Übrigens: Hadeler gibt unter Verdrängung, sich auf Zetsche berufend, immer ein Volumen an.

Karsten · 27 Mai 2008, 21:51:07

@ Peter:

Super Rechnung. Das heisst, dass Gröner und Zetzsche beim MFP Typ A doch vom selben Ausgangswert ausgehen.

Grds. würde ich den Angaben von Zetzsche glauben: Er war im Krieg bei der KM für die Landungsfahrzeuge zständig, hat sein Manuskript direkt nach Kriegsende geschrieben und hat sich nur mit den Landungsfahrzeugen befasst, also sein volles Augenmerk darauf gerichtet.

Beim Gröner dagegen sind die Landungsfahrzeuge nur ein kleines Kapitel ... Ich werde mal versuchen, beim "Gröner"-Kreis die Frage zu klären, wo Gröner seine Daten her hat. Der "Gröner" ist eine großartige Leistung, aber immer wieder finden sich kleine Ungenauigkeiten. Vielleicht auch hier bei diesem Punkt?

Zu der Frage des Additionsfehlers am Beispiel des MFP Typ A:

Wenn die Größe der maximalen Zuladung mit 105 t bei Gröner und Zetzsche richtig ist und wir sagen, dass Gröner richtig addiert hat, dann hat er als Ausgangswert (220 t - 105 t =) 115 t genommen. Was sind dann diese 115 t? Vielleicht das Gewicht des leeren Schiffskörpers? Dann wäre bei der Verdrängung voll ausgerüstet von 155 t eben 40 t Ausrüstung dabei, die Gröner dann bei der maximalen Zuladung mit einberechnet. "Ausrüstung" wäre dann nach Gröner ein Teil der "Zuladung". Das würde bedeuten, dass der MFP nur (105 t - 40 t =) 65 t echte Ladung aufnehmen kann. Das könnte hinkommen, nachdem er für eine Zuladung von drei 20-t-Panzern konstruiert wurde. Aber dennoch habe ich meine Zweifel, ob die Gröner-Daten stimmen.

Ergbit sich die Lösung vielleicht aus Gröner, Band 7 auf S. 9 unter "Erläuerungen und Erklärungen". Die Angabe über dem Strich ist das größte Deplacement, die unter dem Strich das Konstruktionsdeplacement, das nur 25 - 50 % der unter "größtes Deplacement" aufgeführten vollen Zuladung enthält. Wie kann das "verwurstet" werden?

Karsten

Peter Strasser · 27 Mai 2008, 22:12:07

@ Karsten

Ich glaube hinter

Zitat von: Karsten am 27 Mai 2008, 21:51:07
Super Rechnung. Das heisst, dass Gröner und Zetzsche beim MFP Typ A doch vom selben Ausgangswert ausgehen.

gehört noch ein smiley.

Für Aussenstehende:
Eigentlich wollte ich nur zeigen ,dass man jede Rechnung so drehen kann, dass was vermeintlich richtiges rauskommt, wenn man die Hintergründe nicht kennt.
Meine Rechnung ist natürlich beabsichtigt Käse!
Wenn man Äpfel mit Birnen addiert erhält man keine Melonen...

Der Ansatz das Problem mit Primärquellen zu klären ist meiner Ansicht nach der einzig richtige.

Alternative: Eigene Entwurfsrechnung

Karsten · 01 Juni 2008, 11:55:25

@ Peter Strasser:

Ich meinte die Rechnung von Peter K. zur den 155 t. War die nicht ernstgemeint?

Laut einer kurzen Rückmeldung von Peter Schenk hat Herr Jung, der die fraglichen Bände des "Gröner" betreut hat, sich auf Original-Unterlagen und -Daten gestützt. Peter Schenk vermutet, dass die von Peter K. aufgeführten "Diskrepanzen" auf einer unterschiedlichen Definition der jeweiligen Werte beruhen. Mit anderen Worten, Peter K. habe eventuell Birnen mit Äpfeln (@Peter K.: Bitte verzeih' mir den Ausdruck!) verglichen, weil Zetzsche und Gröner/Jung eben jeweils andere Schiffs-Zustände definiert haben.

Grüße,

Karsten

Peter Strasser · 01 Juni 2008, 12:52:54

@ Karsten

Doch, die war ernst und wie ich finde auch gut.
Daran ist aus meiner Sicht als erste Annahme zur Klärung nichts auszusetzen.

Mir scheint es noch einmal bedenkenswert ob die Werte bei Gröner wirklich "Verdrängung voll ausgerüstet" und "Verdrängung voll ausgerüstet" + "maximale Zuladung" darstellen. Zetsche hat es wohl bei seinen Werten so gesehen, tut dies Gröner auch? Ich meine im Gröner ist ein Vorwort, welches darüber Auskunft gibt (hab ihn gerade nicht zur Hand, kann da mal jemand reingucken...)