Legende Wotan Stahl ?

[Scharnhorst66]

Jepp ,
das sehe ich genau so ...
( oder die wussten nicht wo Sie suchen sollen / müssen )

Deswegen ja , persönlich auftauchen und nachfragen wäre unter Umständen effektiver gewesen ...

[Achilles]

Bloß nicht!

Sollen sie mal schön auf ihren Hintern sitzen bleiben und besser nicht suchen.

Am Ende finden sie noch etwas, was eure Weltbild vor der amerikanischen Übermarine und der zu belächelnden deutschen Schiffbaukunst, zum einstürzen bringen würde. Könnte ja niemand verantworten.

Wenn ich diesen Thread so lese, muss ich mich sofort wieder aus dem Fenster lehnen und behaupten: Das hier ist genau das Gegenteil vom Schlachtschiff- Forum.
Leider kann man aber niemand das Gegenteil von "Nazi" zum Vorwurf machen ^^

Wünsche angenehme Nachtruhe auf der Achse des Bösen.

Grüße

Sebastian

[t-geronimo]

So übertrieben wie von Dir geschildert finde ich es hier gar nicht.
Eher realistischer.
Und durchaus auch mit der ein oder anderen Fehldeutung oder Fehlbeurteilung.

Und jeder kann seine Meinung sagen, ohne dafür unsachlich angeblafft zu werden.
Und wenn doch mal so etwas passiert...

...gibts hier dafür ja Moderatoren.
Das ist nun wirklich mal ein Punkt, wo hier das Gegenteil vom SSF ist.

[Scheer]

@achilles

Wünsche angenehme Nachtruhe auf der Achse des Bösen.

Mit dieser Aussage outest du dich aber als Amerika-höriger als wir anderen  

Ich habe wirklich nichts gegen Kritik, im Gegenteil, ich bin selbst sehr kritisch, aber mach dafür mal einen Thread im off-topic auf und schreib so was nicht immer in laufende Diskussionen rein.

[Spee]

@Achilles,

das solltest du mal näher erklären.
Amerikanische Übermarine? Nee, die hatten auch ihre Fehler. Was aber stinkt ist die ewige Überlegenheit des deutschen Materials, die sich dann bei genauerer Prüfung als wenig wahr erweist. In dieser Hinsicht mögen wir das Gegenteil eines anderen Forums sein, na und? Wir sammeln Fakten und nicht Behauptungen, was ist falsch daran?

[DHEO]

Guten morgen,

leider etwas offtopic:

Mit sicherheit wird in diesem Forum wesentlich entspannter diskutiert, sachlicher, und vor allem bisher ohne daß jemand hier anderen einen stempel aufsetzen will ("USA-hörig" oder "Nazi-Flotte" etc.). Und wenn WH und WW halt n icht die ÜBERSTÄHLE waren, sondern nur eine deutsche Bezeichnung für das, was der Rest der Schiffsbauwelt ebenfals konnte, dann ist es halt so. Darum wird die Ingenieurskunst deutscher Schiffsbauer oder Stahlkocher nicht geschmälert. Immerhin haben diese eine 1A-Materialqualität hergestellt und auch noch geschweißt und somit ein für diese Zeit äußerst solides Schiff gebaut, welches eben auch Fehler hatte.

Und was die USA betrifft: ich möchte nicht wissen, was Deutschland damals wie heute mit dem einem gleichen wirtschaftlichen Potential wie das der Amerikaner, noch alles auf die beine gestellt hätte oder würde. bitte versteht mich nicht falsch, ich will jetzt hier nicht Deu.... ü... Al..s propagieren. Aber nicht umsonst sind deutsch Fachkräfte in USA und auch anderen Staaten heiß begehrte "Ware"!

so, jetzt kann man mir natürlich einen deutschen Überpatroitismus vorwerfen, und die amerikanische Mentalität mag ich auch nicht besonders, was die obige vermutung anderer noch bestärken mag. Aber ich weiß, daß es nicht so ist und das reicht mir. Kritik lese ich und nehme sie war, schon allein aus dem Grunde, meine Unwissenheit durch die erfahrung anderer zu tilgen, und wenn es nur die tatsache ist, daß Wotan halt nicht das allheilmittel aller Schlachtschiffe war!

Grüße

Dirk

[Ralf]

Machen wir uns doch nichts vor. Alle haben gute Waffen produziert und die haben dann damit auch reichlich getötet. Welche Waffe nun besser war, ist schon von der Frage her etwas bedenklich... Zumindest moralisch, wie ich meine...
Der Kern ist doch, dass die verschiedenen Gedankengänge immer wieder von den Krieg führenden Nationen revidiert wurden.
D baute bessere Panzer als die die Alliierten, aber erst, als der t34 auftrat. Die Alliierten machten es dann mit Masse...
Bei den Flugzeugen waren die D zu Beginn ganz gut davor, machten aber den Fehler, die Innovationen nicht zu sehen, bzw. zu spät richtig einzusetzen (Me262 als Bsp.).
Und bei der Marine verschliefen sie die Entwicklung des Radars, welches wohl schon in den späten 20igern an das Militär heran gebracht wurde.

Natürlich liebe auch ich die Vergleiche: Yamato vs. Iowa, BS vs. Hood oder Titpitz vs. Warspite. Und jeder Vergleich hat das Potential für mehrere Leben Diskussionszeit, aber ich mache nicht den Fehler und sage, dass alles von einem "Team" nur das Beste ist...
Was nützen mir 1944 die besten Flugzeuge, wenn ich 50 gegen 5000 nicht ganz so gute habe? Nischt!
Die USA hatte zwei erhebliche Vorteile gerade bei der Produktion ihrer Waffen.
1. Der Krieg lief schon eine Weile bei ihrem Eintritt, wobei man sich die eine oder andere Erfahrung abschaute und einfach konsequent umsetze und
2. Der Krieg wurde nicht nach den USA getragen! Und das ist aus meiner Sicht ein nicht unerheblicher Punkt, wenn nicht gar der wichtigste Punkt. So konnte man eben 5000 statt 50 Produzieren und musste dann auch nicht das Beste haben. Ich meine der Shermann-Panzer wurde in erster Linie als Massenprodukt konstruiert...

Bei den Waffen gerade im Pazifik haben die Amis eine Menge blutiger Erfahrungen machen müssen und haben nach den blutigen Nasen gegen Flugzeuge ihre Schlachtschiffe zu Falkbatterien gemacht und entsprechend viele CVs gebaut, um den Gegner einfach zu erdrücken.

Ganz entscheidend wieder, dass man zu Hause in aller Ruhe die Erfahrungen von der Front umsetzen konnte, was dann zur Cosair oder Avenger führten... Dieser Vorteil ist dann für dei Größe dieses Staates um so mehr entscheidend, weil dann auch noch genügend Soldaten zur Verfügung standen, die man dann "mal eben" auf die Beine stellen konnte...

Wir sind uns sicher einig: Die Deutschen haben mit ihrem Wissen und ihren Akrebie eine Menge an Innovationen geschaffen, aber sie verloren... Die Alliierten hatten mit den USA im Hintergrund einen Motor, der als dieser erst einmal rund lief, alles niederwalzte...

Bleibt immer noch die Frage, welches Schiff ist das Beste: Nun ich bin Fan von BS und überhaupt den deutschen Schiffen. Aber in erster Linie, weil ich sie leiden mag. Ich mag die Nelson nicht und ich mag auch nicht die Franzosen mir ihren 8 SA ganz vorn...
Leiden mag ich noch die CL der Japaner... Bei den CVs ist der Graf natürlich mit vorn und die Essex´s... Die Japaner sind für mich fast alle Bügeleisen...

Aber das hat nichts mit nationalem Stolz zu tun, sondern ist einfach nur Geschmackssache...

Und technisch? Hm, ich denke, dass alle versucht haben ihre Erfahrungen einzubringen, wenn sie konnten gar von der Front.
Aber letztendlich hat die Masse den Ausschlag gegeben und der Zeitpunkt... Die Achse verlor in den ersten Jahren entscheidend an Zeit und dies sollte sich rächen.

Ganz ehrlich, mir ist es schnuppe, welcher Stahl der Beste ist... Die Schiffe, die gut waren, schwimmen entweder noch oder sind abgewrackt worden. Die anderen liegen auf dem Grunde des Meeres... Alle Wenn und Aber helfen da nicht viel...
Und eines scheinen wir ab und an dabei zu vergessen: Die vielen tausend Gefallenen interessiert es nicht, welcher Stahl besser war, sie starben auch vom "schlechteren"...

Wotan Hart und Wotan Weich waren zwei Gedankengänge, die Schweiztechnik der D war revolutionär aber genützt hat es BS und TP nicht...

Ob ein Produkt super verkauft wird, entscheidet weiß Gott nicht immer die Güte. Ich erinnere mich an die ersten Videorecorder. Video 2000 und Betamax waren viel besser als VHS. Aber die Japaner waren cleverer. Nun gibt es Betamax nur noch in Studios und Video2000 im Museum...

Tut Euch einen Gefallen und lasst die Kritik und die Standpunkte von Meinungen nicht immer auf die nationale und somit auch auf die emotionale Ebene ausbrechen. Ich glaube nicht, dass das hier jemand so meint...

[Scheer]

Keinen scheint es zu interessieren wie dieser Thread benannt ist !

"Legende Wotan-Stahl ?"

Seht ihr das Fragezeichen ?
Es geht darum ob an den Legenden etwas dran ist !
An den Aussagen "Wotan war 1, 5mal besser als jeder andere Stahl".
Aus einer solchen Aussage, etwa zu der Zeit des Thread-Entstehens heraus, habe ich diese Frage in den Raum geworfen.
Einem Mitglied wurde von seinem Vater genau diese 1,5er Aussage immer wieder als Gütesiegel für deutsche Ingenieurskunst beigebracht.

Wenn dieses aber nicht stimmen sollte, dann gehört es in Reich der Legenden  und Märchen !
So sollten in diesem Thread die Pro´s und Contra´s gesammelt werden, um sich ein wahres Bild zu machen.
Wenn das Bild nun schlecht ausfällt für Wotan, nun was kann dann das Board dafür.
Ja, schon klar, hier ist ja alles anders als im schlachtschiff-forum !
Hier ist es nicht anders !
Wenn jemand Argumente pro-Wotan einzubringen hat, dann soll er das tun.  Und wenn es Anmerkungen zum deutschen Stahl allgemein sind, dann kann er das tun (siehe VoBo witer oben).

KRUPP hat es nicht getan !

Wie schrieb Achilles sinngemäß:
Vielleicht ist es besser so, da sonst das Weltbild der Wotan-Kritiker einstürzt.
Mhhhmmm, könnte auch umgekehrt sein.
Auf jeden Fall steckte hierin kein Argument sondern nur Polemik.
Auf solche Polemik antworte ich entsprechend.

Das Board indirekt als Amerika-hörig zu bezeichnen und gleich darauf in George dabbelbuschs Achsen-bla-bla zu verfallen ist jedenfalls sehr doppelzüngig.

Nicht "Gute Nacht auf der Achse des Bösen" !

Guten Morgen im Board der Wahrheitssuchenden.

[Lutscha]

Tja, gegen eine solche Einstellung kann man eben nichts machen, wer nichts lernen will, bleibt eben unwissend.

Was Material angeht, so kann man offizielle Testberichte sicherlich von einigen bekommen. Nathan Okun besitzt sie, und in Johns Forum könnte man George Elder oder Dave Saxton fragen.

[Spee]

@DHEO,

niemand wirft dir "Überpatriotismus" vor. Ich finde eine gute Portion Patriotismus durchaus richtig und gut.
Was mich nur immer irritiert ist folgendes:
Den Amerikanern gegenüber haben wohl viele Deutsche einen Minderwertigkeitskomplex, den sie dann mit allen möglichen Beschuldigungen kompensieren wollen oder müssen.
Die Amerikaner haben dies, die Amerikaner haben jenes gemacht und so weiter. Daraufhin erfolgt dann eine Aufzählerei von Dingen, wo "wir", die Deutschen natürlich besser waren und sind. Und hätten wir nur dieses Flugzeug schneller gehabt, jenes mehr, wir hätten sicher gewonnen. Was verteidigen wir damit? Das Dritte Reich mit jeder Faser.
Franklin D. Roosevelt wird gern als Buhmann wegen Pearl Harbour an den Pranger gestellt. Er hat die Japaner in eine Falle gelockt. Das war eine Verschwörung der Amerikaner gegen die Japaner. War es das wirklich? Was war den Japan in den 20er und 30er Jahren? Einer der aggressivsten Staaten der Erde. Die Japaner haben sich einen Dreck um Verträge gekümmert, sie haben anderen Menschen ("Nichtjapaner" -> Untermenschen) nicht das geringste Lebensrecht eingeräumt. Schaut euch China an. Was die Japaner da veranstaltet haben ist unterste Schublade. Was war also so falsch an einem Krieg der Amerikaner gegen Japan? M.E. hätten die Amerikaner den Japanern schon viel früher härter entgegentreten sollen.
Wieso kommt dann immer das "Unterdog-Syndrom" in Deutschland auf?

Sobald die Fakten nicht mehr ziehen, werden Mythen geboren und auf's äußerste verteidigt.
Mir persönlich wäre eine "Scharnhorst" mit der alten Reichsmarineflagge unter Hindenburg wesentlich lieber als alles andere. Dann müßten wir uns nicht mit dem ganzen Kram herumschlagen, den eines ist Fakt, die "Bismarck" hätte unter Hindenburg ein ruhiges Leben geführt. Wir würden uns an der Form freuen, die technischen Lösungen bewundern, aber wir können diese "typisch deutsche Minderwertigkeit" ad acta legen.

Zurück zu den Legenden. Die Amerikaner haben ja alle Zeit und Ruhe gehabt. Deutschland bis ca. 1942 auch. Was ist schief gelaufen? Ganz einfach, die strategische Ausrichtung war anders. Die Amerikaner haben erst ihre Defensive gestärkt und sind dann offensiv vorgegangen. Für Deutschland wäre dieser Schritt auch möglich gewesen. Nach dem Frankreichfeldzug eine starke Verteidigung aufbauen. Die nicht benötigten Soldaten in die Produktion. Genau das haben die Amerikaner gemacht. Erst den logistischen Hintergrund aufbauen und dann zuschlagen. Erst genügend Material bereitstellen, dann agieren. Warum haben die Amerikaner prozentual wesentlich weniger Soldaten in den Krieg geschickt? Weil sie die Kriegswirtschaft mit allem Nötigen zuerst versorgt haben und dann einen Kríeg geführt haben. Deutschland hat lieber Soldaten verheizt, die Amerikaner Material. Das hat nicht mit Feigheit zu tun, sondern mit Logik. Material kann ich immer ersetzen, wenn meine Wirtschaft gut funktioniert, Soldaten werden irgendwann ausgehen, wie in Deutschland dann geschehen. Warum konnte das Deutschland nicht? Weil das System aggressiv sein mußte. Aggressivität und Krieg als Lebenszweck.
Schaut euch bitte mal die Entwicklung im Bereich Flugzeuge an. Die Focke-Wulf 190 D9 war eine der "Mustang" gleichwertige Konstruktion. Elegant und präzis tödlich. Woran hat es gemangelt? Es gab keine Piloten mehr, die damit hätten in dieser Präzision fliegen können. Verheizt und verpulvert aus reiner Aggressionsgier.

Ich mag auch einiges an den Amerikaner nicht, aber man sollte doch in der Lage sein, die Dinge ohne Scheuklappen zu sehen und logisch zu analysieren.

[Ralf]

Komisch, eben das wollte ich mit meinem Thread sagen. Nicht Polemik sondern Fakten, wobei letztere wirklich schwer zu besorgen sein werden.

Und wenn Fakten, dann eben ohne diese pseudonationale Infiltration von ungewolltem oder gewolltem Patrotismus...

Ich würde sagen: Zurück zu Wotan!

[Spee]

@Ralf,

hast recht, zurück zum "Wotan".

[Scheer]

Meine Rede !

Wo bleiben die Verteidiger von Wotan ?
Das Gericht braucht Beweise !

[Spee]

Euer Ehren,

die Beweise liegen bereits vor.

[Scheer]

Der Staatsanwaltschaft, ja, aber wo ist die Verteidigung ?