Seitenpanzer Bismarck/Scharnhorst, warum nicht geneigt

delcyros · 22 Juni 2008, 17:09:12

Zitat von: harold am 22 Juni 2008, 16:48:00
@ delcyros,
also KGV => BS : Gürtelpenetration, dann mit 6° auf Böschung (ohne Durchschlag)?

Richtig verstanden?

Richtig. Erst Gürtelpenetration, dann mit 1399lbs weight (Kappe weg, kann also M79APCLC benutzen) und 6 Grad Angle of fall (=62 Grad obliquity, da die Böschung 68 Grad hat) sowie 1228 fps gegen dieselbe und das wars, keine Penetration der Böschung, wird nach oben weg in den Zitadellbereich gelenkt, die Zündung könnte aber bei einigen Projektilen (ausgenommen britischen) nicht mehr funktionieren, da dies eine sog. "base-first" Einschlagbedingung (>45 Grad) darstellt. Heißt nicht dass die Basis des Geschosses immer zuerst trifft sondern das die semi-pointed Spitze nicht wirksam wird. Kann den Zünder beschädigen, muß aber nicht (fh-Panzer dagegen beschädigt in dieser Bedingung jeden Zünder).

Huszar · 22 Juni 2008, 17:38:21

Zitat356mm gb, 1590/1399pdr
EfW: 6°
V0: 1994
AtW: 6°
Vr: 1225fps
Böschung:
Geht nicht durch

Seite 6. (ich gestehe, ich hätte die Daten auch etwas lesbarer machen können, man verliest sich da leicht....)

Zitat@ alex,
also BS => R : wird nicht am T-Schott gestoppt, sondern geht in den Kesselraum?

ja.

mfg

alex

delcyros · 22 Juni 2008, 18:56:49

Hab leider nur die kritischen Distanzen für South Dakota vs. Littorio. Und diese, auf Anraten von Herrn Okun auch für eine Bedingung die wir nicht hinzugezogen haben ("substract 3% striking velocity and add 3% impact obliquity in order to get out of the region of mixed results"). Auf unsere Laborbedingung gerechnet siehts bei South Dakota vs. Littoris 15" ers bei 10.000 u. 30.000 yards wie folgt aus (ging grad am schnellsten):

10.000 yards:
ital. 15" APCBC
1951 lbs / 1717 lbs body weight
impact velocity: 2296 fps
angle of fall: 4.39 deg
fuze delay: 0.033s.

Fall 1: -decapping plate > No.3 bulkhead > class A (upper) main belt>holding bulkhead:
Decapping plate (1.25" STS): -obliquity: 4.39 deg
Velozität: 2284 fps
aof: 4.36 deg
(geht durch, leichte Aufrichtung des Projektiles stärker, da AP-Kappe beim Einschlag noch drauf war, Windschild und evtl. AP-Kappe weg, Zünder aktiviert)
No.3 Bulkhead (.35" STS @19 deg): -obliquity: 23.36 deg
Velozität: 2282 fps
aof: 4.36 deg
(geht durch)
class A (12.1" @19 deg) -obliquity: 23.36 deg
Velozität: 1067 fps / 1539 fps (wenn die AP-Kappe drauf war)
aof: + 1,85 Grad / - 2,61 Grad (wenn Kappe noch drauf war)
(geht in beiden Fällen durch. Wenn die Ap-Kappe vor dem Einschlag weg war gibts aber nur NBL, d.h. kein detonationsfähiger Zustand des Projektiles, außerdem erreicht das Projektil ballistisch nicht mehr das 3rd deck (Splitterdeck), d.h. die Vitalia bleiben in diesem Fall sicher)
---------------------------------------------------------
Fall 2: decapping plate>No.3 bulkhead>lower (class B) main belt>holding bulkhead:
Decapping plate (1.25" STS): -obliquity: 4.39 deg
Velozität: 2284 fps
aof: 4.36 deg
(geht durch, leichte Aufrichtung des Projektiles stärker, da AP-Kappe beim Einschlag noch drauf war, Windschild und evtl. AP-Kappe weg, Zünder aktiviert)
No.3 Bulkhead (.35" STS @19 deg): -obliquity: 23.36 deg
Velozität: 2282 fps
aof: 4.36 deg
(geht durch)
class B (avg. 11.68" @19 deg) -obliquity: 23.36 deg
Velozität: 1777 fps / 1845 fps (wenn AP-Kappe noch drauf war)
aof: +0.24 / -0.36 deg (wenn Ap-Kappe noch drauf war)
(Geht durch! Starke Aufrichtung)
holding bulkhead (.35" STS @ 15 deg): - obliquity: 14.76 / 15.36
Velozität: 1774 fps / 1843 fps
aof: 0.24 deg /-0.36
(Geht mit und ohne Kappe durch (viel Reserveenergie und damit tief in die Vitalia). Bei dem Flachen Winkel ist ein Treffer des Class-B GP unterhalb von etwa 12-14.000 yards aber eher unwahrscheinlich.)
--------------------------------------------------------
Fall 3: 1st deck>2nd deck>3rd deck:
1st deck (1.5" STS weatherdeck): -obliquity: 80+ deg
Velozität: /
aof: /
(geht nicht durch!)
---------------------------------------------------------
Fall 4: ungepanzerte Seite(oberhalb der decapping plate)>2nd deck>3rd deck:
ungepanzerte Seite: -obliquity: 4.36 Grad
Velozität: 2294 fps
aof: 4.36
(geht durch)
2nd deck (5" US class B) -onliquity: 95.64 Grad
Velozität: /
aof: /
(geht nicht durch)
----------------------------------------------------------
30.000 yards:
ital. 15" APCBC
1951 lbs / 1717 lbs body weight
impact velocity: 1674 fps
angle of fall: 23.08 deg
fuze delay: 0.033s.

Fall 1: -decapping plate > No.3 bulkhead > class A (upper) main belt>holding bulkhead:
Decapping plate (1.25" STS): -obliquity: 23.08 deg
Velozität: 1662 fps
aof: 22.9 deg
(geht durch, leichte Aufrichtung des Projektiles stärker, da AP-Kappe beim Einschlag noch drauf war, Windschild und evtl. AP-Kappe weg, Zünder aktiviert)
No.3 Bulkhead (.35" STS @19 deg): -obliquity: 41.9 deg
Velozität: 1658 fps
aof: 22.8 deg
(geht durch)
class A (12.1" @19 deg) -obliquity: 41.8 deg
Velozität: nil
aof: nil
(geht nicht durch. Auch wenn AP-Kappe noch drauf bleibt)
---------------------------------------------------------
Fall 2: -decapping plate > No.3 bulkhead > class B (lower) main belt>holding bulkhead:
Decapping plate (1.25" STS): -obliquity: 23.08 deg
Velozität: 1662 fps
aof: 22.9 deg
(geht durch, leichte Aufrichtung des Projektiles, Windschild und evtl. AP-Kappe weg (Zünder aktiviert)
No.3 Bulkhead (.35" STS @19 deg): -obliquity: 41.9 deg
Velozität: 1658 fps
aof: 22.8 deg
(geht durch)
class B (avg. 11.68" @19 deg) -obliquity: 41.8 deg
Velozität: 332 fps
aof: + 2.5 deg
(Ohne Ap-Kappe: Geht durch! Starke Aufrichtung. Verbleibende Zündzeit für ca. 1-2 Projektillängen bei 332 fps. Projektil detoniert üblicherweise bei Kontakt zum 3. Deck oder dem 0.35" holding bulkhead. Von diesem allerdings kein ausreichender Splitterschutz gegen lateralfragmentation oder Kopfstücke, ein Blindgänger oder ein Projektil mit unüblich langer Zündzeit geht auch durch dieses 0.35" STS Schott durch.)
--------------------------------------------------------
Fall 3: 1st deck>2nd deck>3rd deck
1st deck (1.5" STS weatherdeck): -obliquity: 66.98 deg
Velozität: 1.555 fps
aof: 24.6 deg
(geht durch. Zünder an, Kappe und Windschild weg. Da aber die Kappe beim Einschlag noch drauf war, muß mit einer stärkeren Aufrichtung gerechnet werden!)
2nd deck (5" US class B main armour deck) -obliquity: ca. 65.4 deg
Velozität: unbekannt
aof: unbekannt
(geht nicht durch)
---------------------------------------------------------
Fall 4: ungepanzerte Seite>2nd deck>3rd deck
ungepanzerte (STS skin): -obliquity: 23.08 deg
Velozität: 1.673 fps
aof: 23.06 deg
(geht durch. Zünder an, Windshild weg aber Kappe noch drauf!)
2nd deck (5" US class B main armour deck) -obliquity: ca. 66.92 deg
Velozität: unbekannt
aof: unbekannt
(geht nicht durch)
--------------------------------------------------------
und nochmal grafisch (Harold, ich kann dir die cdr-datei zukommen lassen zwecks weiterer Verwendung):

http://img293.imageshack.us/img293/4130/sdvslittorio30000aj7.jpg

Diese "Dangerzone" (Fall 2) erstreckt sich von etwa 28.000 yards bis runter auf ca. 14.000 yards (nach Okuns strenger Definition der "mixed results"). In diesem Bereich darf die Immunzone für Iowa / SD gegen flachballistische Geschosse (Littorio, Richelieu, Bismarck) hinterfragt werden.

harold · 23 Juni 2008, 04:24:17

...ich tu jetzt mal "SD vs. wurscht-wen-sonst" vorderhand völlig ignorieren; damit wir mal für unsere "EM" nun möglichst klare Veranschaulichungen bekommen.
Hoffe euch damit einverstanden, entsprechende Erweiterungen erst später anzugehen ... und dann nehme ich auch gerne das .cdr-Austausch-Angebot in Anspruch!-

Für die nächsten meiner Grafiken sind die "unter Beschuss genommenen / feuernden" Einheiten schachbrettmäßig so angeordnet:

...von links nach rechts die getroffenen Einheiten,
von oben nach unten die feuernden Geschütze/ Einheiten.
Logisch nachvollziehbar?

Hier nun die von Alex und Delcyros korrigierten Werte für 100 hm:

... und weiters für 150 hm:

Für diese 150-hm-Graphik bitte wieder Rückmeldungen und Korrekturen!

Morgen geht's dann auf 200 und eventuell schon auch auf 250 hm...
Ciao,
Harold

[edit : nach Korrekturen geändert]

delcyros · 23 Juni 2008, 08:59:32

ZitatFür diese 150-hm-Graphik bitte wieder Rückmeldungen und Korrekturen!

Morgen geht's dann auf 200 und eventuell schon auch auf 250 hm...

Bei Bild 2 (B vs Kardinal) gibts Korrekturbedarf. Ein Geschoß geht durch den GP, dass andere nicht. Da sich aber keine der für den Einschlag relevanten Bedingungen in unserem "Schießlabor" geändert haben, müssen entweder beide oder keines durchgehen. Alex Angaben dafür bedeuten, dass das Geschoß in beiden Fällen durchgeht und so ich es richtig deute (S.7), auch durch die Böschung & das dahinterliegende T-Schott.

Bei Kardinal bzw. VV vs VV (150hm):

Projektil geht durch den GP (anders als bei B u. KGV) zu 100% (NBL erreicht). Ist dabei aber zerbrochen und wahrscheinlich nicht mehr in detonationsfähigen Zustand. Trotzdem können diese Fragmente noch eines, wahrscheinlich aber beide Splitterschotts passieren (Restenergie über 500 fps. bzw. über 600-800 fps für Kopf- und Körperstücke). Grafisch müsste das anders dargestellt werden als bei B u. KGV. Das Egerbnis differiert nur leicht von den aus 100hm gewonnenen Werten für B u. KGV und setzt sich von denen B´s und KGV´s bei 150hm deutlich ab.

MfG

[entsprechend geändert; harold]

Huszar · 23 Juni 2008, 09:07:52

Hallo, Harold,

die dt. Granate durchschlägt den Kardinalpanzer, und auch die Büschung

Zitatdt 15", 1764/1552 pdr
GP:
EfW: 10,4°
V0: 1852 fps
AtW: 5,4°
Vr: 640fps
... Distanz: 6,7 Meter
Böschung:
Atw2: 9,4°
Vr2: 544fps
T-Schott:
Atw3: 8,8°
Vr3: 509fps

B-Schiff vs. Kardinal und KGV: Oberdeck wird durchschlagen, aber Hauptdeck nicht (einen Unterschied machts aber nicht)

ansonsten

mfg

alex

[entsprechend geändert; harold]

t-geronimo · 23 Juni 2008, 11:12:15

@ delcyros:

Kannst Du mal in http://img293.imageshack.us/img293/4130/sdvslittorio30000aj7.jpg die Schriftfarbe von gelb in was anderes ändern, damit man es besser lesen kann?

Danke schön!!

Woschnik · 23 Juni 2008, 13:35:48

Frage an alle, ohne den Thread von der mathematisch-physikalischen Ebene wieder weg zu bewegen: Wie dick ist nun eigentlich der Seitenpanzer der SH/GU? Mehr eine Neugierfrage, da das Schutzsystem letztlich ähnlich dem der BS war. Ich habe die einzelnen Fachwerke nicht mehr parat, aber einige sprechen von 350mm, andere von 320mm GP.

Kann ein Schiff wie die SH bei einem Konstruktionsgewicht von zirka 32.000 Tonnen überhaupt so einen dicken Seitenpanzer haben - immer eingerechnet die riesige Maschinenanlage und die hohe Geschwindigkeit.

Mir reicht auch schon ein Hinweis, wo ich nachlesen kann - dann braucht ihr hier keine Unterdiskussion aufmachen.

Timo · 23 Juni 2008, 14:37:28

Zitat von: Woschnik am 23 Juni 2008, 13:35:48
Frage an alle, ohne den Thread von der mathematisch-physikalischen Ebene wieder weg zu bewegen: Wie dick ist nun eigentlich der Seitenpanzer der SH/GU? Mehr eine Neugierfrage, da das Schutzsystem letztlich ähnlich dem der BS war. Ich habe die einzelnen Fachwerke nicht mehr parat, aber einige sprechen von 350mm, andere von 320mm GP.

Kann ein Schiff wie die SH bei einem Konstruktionsgewicht von zirka 32.000 Tonnen überhaupt so einen dicken Seitenpanzer haben - immer eingerechnet die riesige Maschinenanlage und die hohe Geschwindigkeit.

Mir reicht auch schon ein Hinweis, wo ich nachlesen kann - dann braucht ihr hier keine Unterdiskussion aufmachen.

http://scharnhorst-class.dk/technicallayout/generaldetails.html

Woschnik · 23 Juni 2008, 14:46:26

Hi Timo,

danke schön. Auf diesen Seiten steht auch etwas zur Deckspanzerung der SH - 145mm? Im Vgl. zur BS also dicker?

Woelfchen · 23 Juni 2008, 18:16:02

Noch ein paar Anmerkungen von mir:

Wenn man noch mehr Schiffe mit aufnimmt (South Dakota, North Carolina, Yamato, Scharnhorst, Dunkerque ?), wird es eine wahnsinns Rechnerei, wenn alle auf alle schießen.
Vielleicht sollte man sich dann auf ein paar Granaten beschränken.

@Harold (und den Leuten die die Daten bereitstellen):
Tolle Grafiken, aber könnte man vielleicht die dicken Linien weglassen die Freund und Feind verbinden? Die stören mehr als sie nützen (meine Meinung).

Scharnhorst:
Meistens findet man beim Gürtelpanzer die Angabe: bis zu 350mm. Was stimmt jetzt?

Siehe auch Wikipedia oder "Die graue Flotte".

Und sonst:
Macht weiter so!

Johannes

Woschnik · 23 Juni 2008, 18:59:19

Die Sekundärquellen zu den Panzerstärken kenne ich - jedenfalls die, die Ihr hier auch alle nennt (habe die ganze Diskussion gelesen). Ich kenne auch die Seiten von Asmussen, Timo, sorry, hatte den Link nur nicht erkannt. Liegt wohl daran, dass ich lange nicht mehr im Forum war. Es rieselt halt zuweilen. Nicht nur meine Haare werden grauer, die kleinen Grauen lassen auch schon mal nach

Frage: Asmussen ist eigentlich DER Kenner. Aber seine Panzerstärkenangabe bei Sh zum Horizontalpanzer verwirrt mich - nach allen anderen Büchern ist die SH-Klasse in dem Punkt etwas schwächer als die BS-Klasse. Rätsel über Rätsel.

t-geronimo · 23 Juni 2008, 20:25:11

John wird Oberdeckspanzerung und Panzerdeck zusammengerechnet haben bei SH.

Oberdeck = 50 mm, Panzerdeck = 80-95 mm, maximal zusammen also 145 mm.

Ingo · 23 Juni 2008, 23:19:38

Auch auf Johns Seite gibt's einige Fehler.
Müßte man wissen aus welcher Quelle er das hat.
Koop/Schmolke und Gröner geben 350mm Gürtelpanzer an wenn ich das noch richtig im Kopf hab.

harold · 24 Juni 2008, 01:35:56

@ Woelfchen,
deine Kritik besteht zu Recht - und die Farbhinterlegungen wurden inzwischen entsprechend geändert.
Die Amerikaner und Japaner (ab 36 : USA: 2 x senkrecht, 1 x geneigt / J: 1 x geneigt) sind sicherlich eine eigene Untersuchung wert - aber eben eine eigene, nicht mit den hier angezeigten Einheiten vermengte.

Wenn schon irgendwann mal Dunkerque, dann auch nicht nur SH und die Panzerschiffe, sondern auch die virtuelle "D= Ersatz Elsaß", sowie die italienischen Umbauten der alten Einheiten... und gleich noch die britischen BB- und BC- Umbauten dazu.
Monster-Tabellen!!!

@ Alex und Delcyros,
eure Korrekturen sind inzwischen (auch in den obig angezeigten Diagrammen von gestern) einbezogen.
Diese Diagramme müssten nun auch oben (in gestrigen Beitrag) korrekt erscheinen.-

Treffer gegen ungepanzerte Flächen (Oberdecks KGV bzw Aufbaudeck Richelieu) möchte ich eigentlich nicht noch zusätzlich einzeichnen ...

Zur Kontrolle, hier die Korrektur der alten Graphik zu 150 hm:

Die angekündigten 200 und 250 hm schaffe ich heute, hier (02:00 nachts, immer noch satte 30° in der Stadt) nicht mehr...

BTW,
@ Alex,
könntest du mir deine vor einem Jahr ermittelten Werte in einer Form senden, wo ich nicht dauernd irgendwelchen Mißverständnissen aufsitze? Manchmal verstehe ich deine Formulierungen nicht so ganz...
Ich hatte bisher wirklich nur deine Werte umgesetzt ... und trotzdem pro Grafiktafel jedes Mal 12.5% Fehler.
Gerade bei den Deckstreffern möchte ich spezifiziert wissen, "wo" (ganz genau - wg. Splitterlängs-Schotten).

Harold