18 Sept. 1944, Imperia

[Enrico Cernuschi]

A further date question gentlemen,

what about the loss of KF 461 and 597 off Imperia on 18 Sept. 1944? I have got some dounbts  :?about the fact they were sunk dy destroyers. Is there any original German source, beyond Cronology and Groener, about this action?

   Bye

   AC

[Zerstörerfahrer]

Hallo Enrico,

an deutschen Akten wären hier das KTB der 4. Landungsflottille (mir fehlt leider noch Mai bis November 1944) und das KTB des Marinekommandos Italien interessant. Das KTB der 7. Sicherungsdivision ist leider vom 16.09. - 30.09.1944 nicht erhalten.
Laut Gröner wurden ja die Kampffähren 461 und 597 an diesem Tag in Imperia versenkt. Ich kann das leider ohne Unterlagen nicht nachprüfen, jedoch ist im KTB der 4. Landungsflottille im Dezember 1944 noch KF 597 bei der 3. Kampfgruppe vorhanden. Möglich wäre hier ein Versenkung am 18.09.1944 mit anschließender Bergung und Instandsetzung.
Aus dem KTB der 2. Landungsflottille ist ersichtlich, daß am 18.09.1944 in Imperia durch Zerstörerbeschuß F 748 beschädigt wurde. Dort wird auch erwähnt, daß KF 461 der 4. Landungsflottille schwere Überwasserschäden davontrug.

Weißt du, um welche 2 Zerstörer es hier handelt? Am Abend wurde auch San Remo durch Zerstörer beschossen, handelt es sich hier vielleicht um die gleichen Zerstörer?

René

P.s. Kann mal einer der Moderatoren diesen doppelten Thread entfernen? http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7303.0.html

[Enrico Cernuschi]

Well, the problem is no USN, British, French or Italian Destroyer claimed that action and that only PT Boats fought that night and in that same zone. The American PT had, by that time, magnetic pistols so they could have torpedoed effectively the MFP. A destroyer shell is, however, a different thing. The boats had only machine guns, maybe of 20 mm only, so we are in a cul de sac except new confrmation would be available like a report by surviviors ect.

Any guess?

    EC 

[Enrico Cernuschi]

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  AC

[Zerstörerfahrer]

Hallo Enrico,

Die Beschuß von San Remo erfolgte morgens zwischen 08.00 bis 10.00 Uhr und von Imperia abends zwischen 18.25 und 19.30 Uhr, also bei Tageslicht! Ebenso lagen die Boote während des Tages im Hafen und liefen nur Nachts aus und KF 461 wurde eindeutig im Hafen beschädigt. Ich würde daher PT-Boote ausschließen.
Beim Beschuß von San Remo am 17.09.44 (10.30 bis 11.50 Uhr) werden sogar genaue Angaben gemacht. Entfernung 120 hm, 4 x 12 cm Geschütze, Bordflugzeug. Die Deutschen dürften da also schon sehr genau beobachtet haben.

Am 17.08.44 um 01.30 Uhr kommt es beim Geleit F 774, F 935, F 736 und einer Peniche vor der Rapollo-Bucht zur Gefechtsberührung mit 2 feindl. S-Booten (4 Torpedos, keine Treffer).
Am 18.09.44 hat Geleit 507 um 23.45 Uhr Gefechtsberührung mit 4 S-Booten, keine genaue Ortsangabe (Weg Seestri Levante nach Genua). Vielleicht hilft es ja weiter.

Mehr Informationen gibts dann nur im KTB der 4. Landungsflottille (besorg ich mir bald).

René

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Doppelte Fragestellung.

[Enrico Cernuschi]

Hi René,

it's clear the two KF were sunk during a shore bombarment of Imperia. The 120 mm info, if correct, would suggest a pair of British destroyers. I'm trying to discover if the French did really not attack that town that day.
The Americans, by the way, stated to have "beginning on 10/11 September, the boats out of Bastia engaged "F-lighters or Rhone River brges on nine consecutive nights. "All these engagements took place within a 50-mile radius of Genoa, between Cape Mele on the west and La Spezia on the east". You were able to quote two action, on 17 and 18 Sept. 1944. Is there anything about the previous seven too?

Greetings

    AC

[Zerstörerfahrer]

12.09.44
23.00 Uhr, Geleit 477 (F 486, F 616, F 249, F 748 auf dem Weg von Genua nach San Remo)) wird 1 sm westlich Savona überraschend von mehreren S-Booten mit Torpedos angegriffen.
F 616 erhält Torpedotreffer achtern in Höhe der Maschine und beginnt zu sinken. Nach dem Kentern treibt der Prahm noch einige Zeit oben. F 249 erhält Torpedotreffer und brennt, bis die eigene Munition explodiert. Das Schiff sinkt langsam über den Achtersteven. Die beiden anderen Boote retten 21 Mann.

01.50 - 02.05 Uhr 2 sm NNW (?) Pt. del Mesco Angriff von 3 S-Booten auf Geleit 446 (F 751, F 799 und Dampfer Ape). Zwei Torpedos detonieren achteraus an Land. 05.00 Uhr Einlaufen in Genua.

13.09.44
01.30 Uhr vor der Hafeneinfahrt Savona Angriff mit 2 Torpedos auf F 486 und F 748. Torpedos laufen vorbei. Gegner ?

14.09.44
06.00 Uhr San Remo, Geleit 462 (F 486, F 748 mit 2. Kampfgruppe KF 523, KF 596) wegen laufender Zerstörer- und S-Boot Ortungen nicht ausgelaufen.

15.09.44
02.30 Uhr westlich Levanto, Geleit 446 (F 736 mit Peniche Petsamo, F 935, F 771, F 774, Peniche Köln, RA 254) sichtet 2 S-Boote, die sofort unter Feuer genommen werden, sich einnebeln und abdrehen, ohne zum Torpedoschuss gekommen zu sein. Trefferwirkung beobachtet.


Es gab für diese Tage noch mehr Gefechtsberührungen, bei denen der Gegener aber nicht erkannt wurde.
Dies alles nur aus dem KTB der 2. Landungsflottille, bei der 4. Landungsflottille ist sicherlich noch mehr zu finden.

René

[Enrico Cernuschi]

I'm impressed 
By the way what's Geleit 507?

   AC

[Zerstörerfahrer]

Zum Geleit 507 gehörte F 819 (Minenfährprahm), die anderen Boote gehörten wohl nicht zur 2. Landungsflottille und werden daher nicht namentlich erwähnt.

René

P.s Zu gegebener Zeit werde ich auch deine Hilfe brauchen.