Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[Spee]

@Kosmos,

bis 1914 stand der Kreuzerkrieg eigentlich auf der deutschen Liste. Die Auslandskreuzer haben nichts anderes gemacht.
Kommen "vorausahnend" U-Boote ins Spiel, würde ich auf britischer Seite auf Schlachtschiffe keinen großen Wert legen. Zerstörer, Escorts, weite Abschnürung der Nordsee, dazu eine sofort eingeleitete Verseuchung der Nordsee mit Minenfeldern. Nach wenigen Monaten ist die deutsche Marine gefangen. Hippers Fahrt 1915 über die Doggerbank hätte dann wegen Minengefahr möglicherweise nicht stattfinden können.

Ok, jetzt aber bitte zu der oben angesprochenen Rückkehr zur Zeitlinie.

[Leutnant Werner]

@Spee, #161:

ad 1.: Ich habe den Campbell jetzt nicht bei der Hand, aber das Abschleppmanöver für WIESBADEN (auszuführen durch ein Torpedoboot) war m.W. in der Schlacht befohlen worden.
ad 2.: Er explodierte.
ad 3.: In einer deutschen Flotte ohne Schlachtkreuzer setzen diese nur ihre schnellsten kleineren Kreuzer ein (und nicht sowas wie FRAUENLOB) und diese Kreuzer operieren näher am und nicht unabhängig vom deutschen Gros. Als Beleg mag gelten, dass die deutschen Aufklärungsstreitkräfte in der Nordsee beim Gefecht in der Deutschen Bucht 1917 im Gegensatz zu Helgoland 1914 sich sofort auf schwere Seestreitkräfte (KAISER, KAISERIN) zurückfallen lassen konnten.

Zu den QE´s hat Delcyros schon alles gesagt

Gruß
Ekke

[Huszar]

Hallo,

Die Frage, ob es mögliche Optionen für und gegen einen Schlachtkreuzer gibt ist ja interessant, es ergeben sich vielleicht auch Erkenntnisse, warum etwas so oder so gebaut wurde bzw. nicht.

endlich hat jemand den Sinn von Was-wäre-wenn-Scenarios (die zumindest ansatzweise auf der Realität fussen) erkannt! 

Spee hat in dem Sinne Recht, dass wir nicht so grosse Sprünge machen sollten. Ich würde ein 3-Jahres-Rhytmus vorschlagen, korrespondiert mit der Zeit, in der die Engländer ihre grossen Schiffe gebaut haben, und ansatzweise auch mit der dt....

Ausganspunkt ist Ende 1907.
Dtl hat die Blücher schon im Bau, ebenfalls die vier Nassau und Dresden/Emden.
England hat die drei Invincible, sowie Dreadnought-St.Vincent (Sub-)Klassen. (St.Vincent wird so oder so in dieser Form gebaut werden müssen, da man bis zum Baubeginn keine Infos aus Dtl bekommen könnte) und an kleinen Kreuzern bis Boadicea. (Bellona kann geändert werden)

An Finanzmitteln stehen zV:
Dtl:
für 1908: 136,1 mRM (3*Helgoland) + 36,5 mRM (VDT) + 42,6 mRM (Moltke) + 32,8 mRM (4*Kolberg) = ca. 248 mRM
für 1909: 45,8mRM (Oldenburg) + 45 mRM (Kaiser) + 41,6 mRM (Goeben) = 132,4 mRM
für 1910: 136,7 (3*Kaiser) + 31,1 mRM (4*Magdeburg) = ca. 168mRM
England:
für 1908: 6,6mRM (Bellona) = 6,6mRM
für 1909: 33,4mRM (Neptune) + 66,7 mRM (2*Colossus) + 37,1mRM (Orion) + 30,4 mRM (Indefatigable) + 41,7mRM (Lion) + ca. 13,2 mRM (2*Blonde) + ca. 37,5mRM( 5*Bristol) + 7,9mRM (Falmouth) = ca. 268 mRM
für 1910: 113,5 mRM (3*Orion) + 71,3 mRM (2*Indefatigable) + 41,5mRM (Princess Royal) + 23,8 mRM (3*Weymouth) + ca.6,6mRM (Active) = ca. 257 mRM

****
Zu der Geschwindigkeitserhöhung der Linie: Invincible+Co wären bei einer dt. Liniengeschwindigkeit von ca. 24-25Kn kaum mehr für etwas zu gebrauchen. Sie sind ja mit 25Kn etwa gleichschnell mit der dt. Linie, dafür wesentlich schlechter gepanzert... Ablaufen können sie also nicht, und kloppen ebenfalls nicht... Auch die Lions mit 27Kn bewegen sich sehr an der Grenze...

So, schönes Planen! 

mfg

alex

[Woelfchen]

Dann Planen wir mal schön.
Ein Flotte ohne Gegengewicht zu den englischen BC halte ich für schlecht. BC sind primär "Kreuzerkiller". Kreuzer als Antwort auf so ein Schiff sind also ... nicht gerade geeignet. Wenn aber die deutschen Schlachtkreuzer nicht gebaut werden, dann muss dieser Part von den Schlachtschiffen übernommen werden.

Bei der angestrebten Schlachtschiffgeschwindigkeit (nicht wesentlich langsamer als die britischen BCs) bauen wir in wirklichkeit Große Kreuzer statts Schlachtschiffe.
"Von der Tann" hatte laut Wiki eine Konstruktionsgeschwindigkeit von 24,8kt. Bei 24kt für ein Schlachtschiff hätte das wohl große Änlichkeiten mit der VDT.

Ergänzend können wir dann statts den Großen Kreuzern natürlich die angesprochenen mittleren Kreuzer bauen (15cm Geschütze).

Insgesamt käme das wohl billiger, aber irgendwie fehlen dann die "richtigen" Schlachtschiffe.
Hätte man damals mit so was leben wollen?
Ich glaube ehr nicht. Vorallem wenn man bedenkt das die geraden gebauten Schlachtschiffe (Nassau) viel zu langsam sind. Von den Pre-Dreadnoughts ganz zu schweigen...

Anderseits hätte man sich auch im klaren sein müssen, das man keine Flotte aufstellen kann, die stärker als die britische ist.
-> warum dann soviel Geld in die Flotte/Schlachtschiffe stecken?

Gruß
Johannes

[Spee]

@Ekke,

1. Onkel Scheer konnte da befehlen was er wollte, "Wiesbaden" hätte er nicht abschleppen können. Meines Wissens sollte auch nur die Besatzung gerettet werden.
2. expoldierte "Invincible" von dem heftigen 15cm-Beschuß der kleinen Kreuzer?
3. Helgoländer Bucht 1917 ist kein gutes Beispiel, zumindest nicht für besagtes Thema. Die Sichbedingungen waren unter aller S.., weder die Briten wußten so richtig, wer die dicken Brocken schoß, noch die Deutschen. Die Briten sind dann gegangen, da es für sie nicht notwendig war, sich mit Schlachtschiffen einzulassen. Wozu auch?
Üblicherweise waren gerade die Deckungskräfte nicht da, Hipper konnte ein Lied davon singen (speziell über Ingenohl und Pohl). Enge Aufklärung heißt aber deutlich, daß du nicht weiter aufklären kannst, als die schweren Geschütze deiner Schlachtschiffe reichen. Wenig, nicht?

[Huszar]

Hallo, Thomas,

Eine Frage hast du mir immernoch nicht beantwortet: wieso müssen es unbedingt 35-40mi-Schiffe sein, die 10mi-Kreuzer jagen?

Gegen Linienschiffe nützen die dir nichts (mit der Papierpanzerung?), gegen kleine Kreuzer sind sie mM absolut überdimensioniert.

@Johannes

Bei der angestrebten Schlachtschiffgeschwindigkeit (nicht wesentlich langsamer als die britischen BCs) bauen wir in wirklichkeit Große Kreuzer statts Schlachtschiffe.

Nein, wir bauen Schnelle Schalchtschiffe. All the matter of semantics 

Du verstehts eines aber falsch: ich will nicht die VDT/Moltke, usw nachbauen, und sie als Schlachschiffe ausgeben, sondern die real gebauten bei Beibehaltung der Bewaffnung und Panzerung schneller machen.

Ich glaube ehr nicht. Vorallem wenn man bedenkt das die geraden gebauten Schlachtschiffe (Nassau) viel zu langsam sind. Von den Pre-Dreadnoughts ganz zu schweigen...

nunja... sehwirmal: mit der Helgoland-Klasse wird die Geschwindigkeit auf ca. 22,5Kn, mit der Kaiser-Klasse auf 23,5-24Kn, mit den Königen auf 24,5-25Kn erhöht.
Welche Schiffe werden hier "entwertet" - von der Geschwindigkeit her?
- Dtl: 4 Stück Nassau, 10 Stück Braunschweig/Dtl und wenn wir wirklich Erbsen zählen, die 5 Stück Wittelsbach
- England: 7 Stück der Dreadnough-Sub-Klassen, 2 Stück Lord Nelson, 2 Stück Swiftsure, 8 Stück King Edward VII, 2 Stück Queen, 6 Stück Duncan, 3 Stück Bulwark, 3 Stück Formidable, 6 Stück Canopus

Wer verliert durch diesen Schritt mehr?

mfg

alex

[Spee]

Servus Alex,

ich hab schon noch ein paar Trümpfe im Ärmel. Aber alles zu seiner Zeit.
Die "Verlustrate" für die Briten ist deutlich geringer. Alles unterhalb "Dreadnought/Invincible" war obsolet mit dem Erscheinen jener. Das war den Briten so oder so klar. Die Briten haben "Lord Nelson" usw. nie in der Linie eingesetzt, wieso sollten wir die hier mitzählen?
Deutschland verliert nach deiner Rechnung durch den "Geschwindigkeitsprung" auf 22,5kn die 4 "Nassau's".
So, dann mal bei den Briten nachgesehen:
Zwischen "Dreadnought" und "Hercules" laufen die ersten 10 britischen Schlachtschiffe (Stapellauf bis Ende 1910, "Orion" ausgeklammert) 21,5-22kn. Naja, die neuen "Helgoland's" sind mit einem halben bis 1kn mehr nicht wirklich "Renner". Nö, ich laß die locker in der britischen Linie. Mit der Geschwindigkeitserhöhung haben die Deutschen theoretisch nur ihre "Nassau"-Klasse abgehängt. Ehrlich, ich würde lieber 2kn langsamer fahren, aber das Doppelte an Schiffen mitnehmen. Ansonsten steht es 10:4 für die Briten.

[delcyros]

Grundsätzlich würde ich aber inzwischen darum bitte, nicht immer zuwischen 1907 und 1914 oder später hin und her zu springen. Das bringt nur Durcheinander und macht die Sache am Ende unlesbar.
Die Frage, ob es mögliche Optionen für und gegen einen Schlachtkreuzer gibt ist ja interessant, es ergeben sich vielleicht auch Erkenntnisse, warum etwas so oder so gebaut wurde bzw. nicht. Aber dann bitte etwas klarer am Ziel bleiben und die Zeitlinie nicht hoch und runter laufen.

ich geb mal was zu nachdenken:

B2-Entwurf: 8.000t, 40.000PS, 28kn, 4-23,4cm, 8-15,2cm, 152mm Seitenpanzer
B3-Entwurf: 7.400t, 30.000PS, 26,5kn, 8-23,4cm, 102mm Seitenpanzer
B4-Entwurf: 6.500t, 30.000PS, 27,5kn, 2-23,4cm, 6-15,2cm, 102mm Seitenpanzer (Ölfeuerung)

Kannst du mehr Licht auf diese englischen ENtwürfe werfen? Wann & für was waren die geplant. Und vorallem, willst du sie tatsächlich anstelle der kleinen Kreuzer bauen oder willst du mit ihnen ein drittes taktisches Element in die englischen Aufklärungskräfte bringen?


MfG,
delc


P.S.: Helgolands können mit der Antriebsanlage von und SA Aufstellung der VdT-Klasse 24.0 Kts (Konstruktion) laufen. Sie geben 2 SA Seitentürme ab, leicht vergrößerte Zitadelle, für Erhöhung der Bestreichungswinkel. Genug Platz zur Unterbringung der Antriebsanlage ist dann da. Die Kosten liegen dann zwischen 40 und 45 Mio RM.

[DST]

Eine Frage hast du mir immernoch nicht beantwortet: wieso müssen es unbedingt 35-40mi-Schiffe sein, die 10mi-Kreuzer jagen?

müssen es ja nicht, aber die schlachtkreuzer wurden gebaut um 20-30 mRM teure schiffe zu jagen und zu versenken.
und dafür waren sie perfekt geeignet, wie uns das schicksal von sh, gu und blücher beweist.

nunja... sehwirmal: mit der Helgoland-Klasse wird die Geschwindigkeit auf ca. 22,5Kn, mit der Kaiser-Klasse auf 23,5-24Kn, mit den
Königen auf 24,5-25Kn erhöht.

ok was bringen dir 25 kn schnelle könige ?

4 schiffe könnten aus der linie ausbrechen und meine invincible verfolgen.
(die ja immernoch deine flotte beschattet , da noch nix aufgetaucht ist was sie verscheuchen oder von eurer flotte fernhalten könnte)

was passiert jetzt ?
deine könige sind max. genau so schnell wie meine invincible und wir fahren knapp außerhalb der reichweite deiner und meiner geschütze ein rennen welches niemand gewinnen kann.

jetzt haben deine könige zwei möglichkeiten :

1) rückkehr zur flotte und meine invincible geht wieder auf ihre beobachtungsposition
2) verfolgung meiner invincible mit der gefahr direkt vor die rohre meiner flotte gezogen zu werden.

btw. wenn du könige hast könnte auch eine lion oder tiger hinter deiner flotte hängen , und die haben beide nicht so die probleme mit deinen 24 kn linienschiffen.

mfg dirk

[Spee]

@delcyros,

dann würde sich der Preis für die Schiffe also nicht erhöhen, richtig? Gehe ich weiterhin richtig in der Annahme, daß die Briten das auch können? 8 statt 10 Rohre, dafür ca. 1-1,5kn mehr? Sollte doch ohne Preiserhöhung drin sein. Sagen wir ab "Orion" dann 8-34,3cm und 23kn+.

[Woelfchen]

@Huszar:
Deine Schlachtschiffe sind aber immer nich zu langsam um ein Gegengewicht zu den BC darzustellen.
Und macht man die Schlachtschiffe noch schneller sind es fast schon wieder Große Kreuzer.

BC:
Die Briten haben die gebaut weil sie die für notwendig erachtet haben. Vielleicht ist es etwas übertrieben mit solchen Schiffen auf Kreuzerjagd zu gehen. Aber genau dafürwurden sie gebaut und eingesetzt.

Englische Schiffe:
Was die deutschen können, können die Engländer prinzipiell auch. Nur bauen sie mehr und haben die bessere Lage.
Am besten man spart bei der Marine ein.

Gruß
Johannes

[Spee]

@Wölfchen,

du klaust mir den Joke  !

[Kosmos]

Bei der angestrebten Schlachtschiffgeschwindigkeit (nicht wesentlich langsamer als die britischen BCs) bauen wir in wirklichkeit Große Kreuzer statts Schlachtschiffe.
"Von der Tann" hatte laut Wiki eine Konstruktionsgeschwindigkeit von 24,8kt. Bei 24kt für ein Schlachtschiff hätte das wohl große Änlichkeiten mit der VDT.

übrigens ein guter Einwand, allerdings ist das so bei Turbinen, extreme Überlasten möglich, ähnlich können wir es auch einrichten, 22 Konstruktion und 24 dann real mit Überlast. Würde auch die Engländer kaum provozieren.
.......
Tatsächlich hängen Nasaus hinterher, während Moltke, Goeben, aber spätestens Seydlitz und die Derfflinger-Klasse echte Schnelle Schlachtschiffe waren, wenn wir Nasau "abhängen" die aufgezählten Große Kreuzer nicht bauen und uns mit Erhöhen der Geschwindigkeit der übrigen Schlachtschiffe begnügen dann haben wir zwar ein Haufen Geld gespart aber tatsächlich deutsche Linie so eben um 30-40% "kastriert".
Ne ne, 4 zusätzliche Schlachtschiffe müssen her und auch stärkere Bewaffnung allgemein, sonst ist die Hochseeflotte mit ihren Großen Kreuzern besser bedient.

P.S.: Helgolands können mit der Antriebsanlage von und SA Aufstellung der VdT-Klasse 24.0 Kts (Konstruktion) laufen. Sie geben 2 SA Seitentürme ab, leicht vergrößerte Zitadelle, für Erhöhung der Bestreichungswinkel. Genug Platz zur Unterbringung der Antriebsanlage ist dann da. Die Kosten liegen dann zwischen 40 und 45 Mio RM.

Feuerkraft um 25% verringern? Mindestens 32cmL50 oder 34cm in VdT Aufstellung, sonst würde kaum einer solche SCHLACHTSCHIFFE kaufen.
Geld ist genug da.

[Spee]

@Kosmos,

4 Schlachtschiffe statt der 4 Schlachtkreuzer inklusive stärkerer Bewaffnung bedeutet aber, es wurde nichts gespart, sondern die Kosten wurden erhöht - was der Grundidee des Threads ja wiederspricht.

[delcyros]

Die wirksame Feuerkraft wird bei einer Reduzierung auf 8 Geschütze (statt 12 in hexagonal-Aufstellung) gegenüber den historischen Helgolands trotz einer Reduzierung um etwa ein Drittel SA-Geschütze praktisch nicht verringert. Die Bestreichungswinkel sind auch identisch. Das einzige was reduziert wird, ist der Redundanz-Faktor (Feuer-Lee Reserve), und die Wichtigkeit desselben kann bei Linienschiffen eh mit einem Fragezeichen versehen werden. Braucht man nicht.

P.S. Thomas, Um etwa Kostengleichheit der engl. Linienschiffe herzustellen brauchts aber mehr als nur die Reduzierung von 10 auf 8 SA-Rohre. Im Beispiel von Helgoland gehe ich von 12 auf 8 runter. Für die englischen Schiffe bedeutet das eine Reduzierung von 10 auf 6-7 Geschütze, nicht acht . Oder -die Dinger werden eben teurer.

Die nächste Generation von schnellen Linienschiffen sind die KAISERS. Sie haben 350mm GP, 180mm ZP, 300mm Barbetten, 350mm Türme und KT. Armiert mit 10 x 30.5cm L45 + 14 x 15cmL45 bei 24 Kts Konstruktion (ca. 58.000 SHP, Probefahrt über 26 Kts). Nach meinen Schätzungen beläuft sich deren Preis zwischen 55 und  60 Mio. RM.

Die KÖNIGS liegen dann bei um 60 Mio RM, wenn auf den Mittelturm besser zugunsten einer AB---CDE Aufstellung verzichtet wird (L2-Aufstellung). Gibt mehr Platz für die Antriebsanlage und die Bestreichungswinkel sind größer. Wenn nicht ändert sich der Preis zu den Kaisers nicht.

Die BAYERNS werden mindestens 72.000 SHP benötigen um 24 Kts zu erreichen (Probefahrt unter zugrundenahme Hindenburg´s Antribsanlage 25.5 - 26 Kts). Damit werden sie ebenfalls kaum unter 65 Mio RM kosten können.