Unterschiede und Entwicklungen im U-Boot-Bau im WW II

[Ralf]

Hallo Freunde und ein frohes Neues...

Ich habe kurz vor Weihnachten das Buch über U 188 gelesen, in welchem steht, dass die Alliierten UBotte wesentlich besser und ausgereifter waren als die der KM, bzw. der Achsenmächte. Klar haben die Deustchen mit dem Typ XXI nachher die Schallmauer durchbrochen, aber wo waren die Probleme in den VIIcs, IXner usw. ...
Zudem haben die Amerikaner später im Krieg gerade über die Rudeltaktik einiges an Erfolgen gehabt und sind nicht minder dadurch dann doch schnell vorwärts gekommen, da der gesamte Nachschub durch die IJN zum Erliegen kam...

Ziel dieses Diskussionsaufrufes:
- Fakten sammeln
- wenn möglich zusammenfassen und gruppieren
- vergleichen
- auswerten
- Konklussion

Nun müsste mir ein echter Kenner der Materie etwas helfen. Ich könnte mir vorstellen, dass neben der Tauchtiefe, Tauchzeit und dem Radius eine Menge anderer Punkte interessant sein könnten. Zuverlässigkeit, Bewaffnung, Zuverlässigkeit der Bewaffnung (Auch die USN hatte ihre Torpedokrise!), Entwicklung im allgemeinen auch bei den Gegnern, den Ujägern und deren Bewaffnung...
Welche Daten sollen wir anführen?

Zudem muss dann noch klar gestellt werden, dass es mir in erster Linie um die Technik der einzelnen Einheiten geht. Dass die Aliierten nachher auch die Nase vorne hatten, weil die Masse alles überrollte ist schon klar. Mir geht es aber um die technische Entwicklung...

Wie sollen wir anfangen?
Bootsklassen und Nationen?

Also, Jungens, Aspirin einwerfen und ran an die Tastatur... 

[Albatros]

Moin Ralf und ein Frohes ,,Neue",

Man da machst Du aber eine Thread auf, wenn das Ding ins Laufen kommt knacken wir im Januar die 500.000.

Gruß,

Manfred

[Ralf]

...na da das wäre doch mal was...

[Albatros]

Hallo Ralf,

gleich vorweg, zu den echten ,,Kennern" zähle ich mich nicht aber da gibt es hier im Forum wie ich meine ,,Einige".

Dein Vorschlag mit Nationen und Bootsklassen zu beginnen ist aber glaube das Beste.

Gruß,

Manfred

[kalli]

@Ralf,

setze Dich doch da mal mit unserem Mitglied Gekko in Verbindung. Vielleicht kommt da für "beide Seiten" was gutes bei heraus.

[Huszar]

Hallo, Ralf,

Wer hat denn das Buch geschrieben? 

Und bitte "Alliierte" und "Achsenmächte" etwas konkretisieren. Der Unterschied zwischen sagen wir mal USA und SU bzw Italien und Dtl war doch gravierend, obwohl beide "Alliierte" bzw "Achsenmächte" waren.

Ich versuche mal etwas aus dem Bagnasco rauszukriegen, soweit mir erinnerlich, hatten die dt. Boote die grösste Tauchtiefe und kürzeste Tauchzeit.

mfg

alex

[MS]

@Ralf
meinst Du dieses Buch ?

Das Boot U 188: Zeitzeugenbericht aus dem Zweiten Weltkrieg
von Klaus Willmann
Rosenheimer Verlagshaus; Auflage: 1 (1. September 2008)
Sprache: Deutsch
ISBN-10: 3475539543
ISBN-13: 978-3475539541

Gruss
MS

[Huszar]

Hallo,

Einige Daten aus dem Bagnasco. Kleine Lander und Kleinserien nicht dabei

mfg

alex

[mhorgran]

Hallo
Evtl. wäre die jeweilige Einsatzkonzeption auch noch von Vorteil, diese hat ja auch Auswirkungen auf die geforderten Werte (zb. Tauchtiefe, Tauchzeit, Ausstattung ...)

[Ralf]

@MS/Huzsar: Genau das Buch ist es... Ist natürlich die Frage, wie sehr dies als Quelle genutzt werden kann. Aber die Frage finde ich ungeachtet, der Richtigkeit der Aussage interessant. Vielleicht gibt es hier auch einige "Wotan"-Legenden, die etwas Beleuchtung bedürfen?

@mhorgan: Guter Ansatz. Vielleicht sollte man sich den Nationen der Reihe nach widmen... Ich denke, wir sollten uns folgende Nationen anschauen, es sei denn einer der UBoot-Füchse legt Enspruch ein:
Achse:
Japan
Deutschland
Italien

Alliierte:
England
USA
SU (da bin ich mirnicht sicher)

Oder wir einigen uns auf eine Art Tabelle mit Werten, gepaart mit der Konzeption. Das kann zumindest dafür langen, dass man die ersten Unterschiede feststellt...
Als Beispiel waren gerade die IJN Boote immer recht schnell - zumindets über Wasser - und hatten sehr große Reichweite (Quelle: http://nihonkaigun.modellmarine.de/phpwebsite/ Dominiques Seite)... Da konnten bei den D-Booten doch nur die IXner mithalten, oder?
Als Quelle D würde ich mal so den Gröner vorschlagen. Er macht mir den Eindruck, dass er doch recht komplett zu sein scheint...

Nun denn:
Fangen wir mit den Faktenpunkten an:

Name der Klasse
Anzahl der Boote (Ich denke auf die einzelnen Boote kann man verzichten. Da haben andere ihr Leben lang sehr viel Arbeit reingesteckt und recherchiert; Vielleicht schnöde Zahlen: Anzahl gebaut, Anzahl versenkt)
Baujahr (von -bis)
Verdr. (über/unter Wasser)
Länge
Breite
Tiefgang
Tauchzeit
höchste Tauchtiefe
Antrieb (meist mit Geschwidigkeitsangabe und Reichweite)
Bewaffnung I (Torpedos: Anzahl Rohre, Anzahl Torpedos, Art Torpedos, Laufweite, Durchmesser, Größe des Sprengkopfes)
Bewaffnung II (Kanone Seeziel, Anzahl, Typ, Granatmengen)
Bewaffnung III (Flak)
Bewaffnung IV (andere Bewaffnung, Art, Anzahl)
Besatzung

Meinungen?

[Schorsch]

Hallo Ralf,

ich bin der Ansicht, dass bei der von Dir vorgeschlagenen Herangehensweise man leicht Gefahr läuft, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Als Beispiel sei hier die völlig unzureichende Torpedokapazität des deutschen Typs II im Vergleich mit der Tench-Klasse der US-Navy angeführt. Auch die von Dir im letzten Posting präsentierte Maske ist eigentlich mit Werken wie dem von Bagnasco schon gefüllt.

Mein Ausgangspunkt für einen Vergleich wäre, z.B. ausgehend von den Konzeptionen der deutschen Uboot-Typen (wegen der wahrscheinlich besten Quellenlage) die unterschiedlich ausgeprägten Merkmale konzeptionell ähnlicher Typen der anderen Marinen herauszuarbeiten.

Auch hier ein Beispiel für den Typ VII C (anhand der gekaperten U 570, C. Blair, Bd. 1, S. 414)):
als besonders gelungen wurden herausgestellt:
· ,,Fahrradsattel" am Angriffssehrohr (sollte auf Drängen am. Techniker auch für am. Uboote gebaut werden, geschah aber nicht während des WK II)
· UZO auf Brücke wird positiv hervorgehoben
· die Horchgeräte wurden als etwa 6-mal wirkungsvoller als die britischen eingeschätzt
· Dicke des Druckkörpers und die handwerkliche Ausführung der Schweißnähte
· Zuverlässigkeit des Bootes insgesamt, sehr manövrierfähig
· geeignet für Einzelunternehmungen und Gruppenangriffe

negativ wurden bewertet:
· Wohnlichkeit des Bootes (drangvolle Enge, Kojenknappheit, mangelnde Frischwasserkapazitäten, Lagermöglichkeiten für Lebensmittel, keine Plätze zum Essenfassen)
· fehlende Lagermöglichkeiten für destilliertes Wasser usw.
· mangelnde Ausbildung der Besatzung ("She was not captured through any serious defect of material, but as a result of being poorly manned." Zitat aus der unten angeführten Einschätzung)

Um noch genauere Aussagen machen zu können, bin derzeit dabei, mich durch eine Einschätzung des durch die RN gekaperten U 570 zu arbeiten. Hier kann man durch die Erwähnung bestimmter Eigenschaften des Typs VII C durchaus einen Überblick gewinnen, in welchen Punkten die Briten ihre eigenen Boote als verbesserungswürdig bzw. als gelungen betrachtet haben. Damit ließen sich (wenigstens indirekt) Rückschlüsse für die Bewertung z.B. der britischen Boote der S-Klasse ziehen.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Huszar]

Hallo,

Die Frage nach der Einsatzkonzeption sollten wir auf keinem Fall unter den Tisch fallen lassen. In diesem Sinne sollten wir die Boote der einzelnen Kategorien anschauen.

zB:
kleine Küstenverteidigungsboote (zB Typ II, ru. M-Klasse, U/V-Klassen in England)
mittlere Hochseeboote (zB Typ VII, S-Klasse...)
ozeanische Boote (zB Typ IX, T-Klasse, Balao)
U-Kreuzer (Narwal, River, Junsen...)
Minenlegerboote (Typ X)

einverstanden?

mfg

alex

[Ralf]

@Schorsch: Super interessant. Auch wenn ich genau das möchte: Birne mit Äpfeln vergleichen, denn genau das geschah ja, die einen fuhren in Birnen, die anderen in Äpfeln. Dadurch ergibt sich zwangläufig diese Situation... Der Vergleich ist nicht nur auf die Typen oder eher die auch wirklich vergleichbaren Typen zu sehen, sondern eben auch auf die Entwicklung und die Triebfeder einer jeder Nation... Somit macht es durchaus Sinn auch dieses Obst miteinander zu vergleichen... Es ist ja nicht so, dass alle mit den selben Rohstoffen und gleichen Zeit das beste Boot bauen sollten. Ich sehe da auch noch die Zeitpunkte und die Verbesserungen vor und während des Krieges als wichtig an...
Zudem trafen sie dann ja auch so aufeinander oder operierten zur gleichen Zeit am jeweiligen Gegner...

@Huszar: Genau das meine ich auch...

Dabei sollten wir für die Entwicklung entscheidenden Aktivitäten und Ereignisse beachtet werden...

Es ist doch logisch. Wäre ich nun ein UBoot-Kommandant und könnte zwischen Gato, IX und einem IJN Boot wählen, welches würde ich nehmen? Wie hätte es die Mannschaft dann, wie wäre die Kampfkraft? Das ist der eine Teil des Vergleiches, der andere liegt in der jeweiligen Situation, der jeweiligen Zeit (Zeitpunkt im Krieg)
Vielleicht sollte man da auch eine Zeitlinie errichten, wo dann solche Dinge wie "Erfindung und gebrauch ASDIC" oder "erster Einsatz Hedghog" oder "erster Schnorchel im Einsatz" mit einbringt... Hilft bestimmt die entsprechenden Aktionen und Änderungen der Nationen zu verstehen...

Letztendlich wollte ich sehen, wie die Marinen, wann welche Gedankengänge umgesetzt haben, wie gut ist es gelungen und wie hat es sich auf die Kampfkraft ausgewirkt...

@Schorsch: Hm, interessant auch die Aussage, dass die Mannen der KM schlecht ausgebildet waren. Nur in diesem speziellen Fall? Warum? Entscheidende Leute schon gefallen? Neue Leute? Oder einfach nur schlecht ausgebildet?

Das habe ich nun über die Luftwaffe auch schon gehört... Aber die deutschen Landser haben in der Welt einen sehr guten Ruf. Zumindest nach dem WW II... Also ein weiterer wichtiger Aspekt...

[Huszar]

Hallo,

U-570 könnte man schon fast als "Sabotage" einstufen. 12 Stunden, bis die englischen Schiffe aufkreuzten, da hätte man sogar mit einem Stock alles wichtige vernichten können. Falsche Einschätzungen, Panik, und Unvermögen...

Wäre ich nun ein UBoot-Kommandant und könnte zwischen Gato, IX und einem IJN Boot wählen, welches würde ich nehmen?

Fragt sich, welche Aufgabe du hast, und in welcher Marine du dienst 

Für Japaner war grosse Reichweite (tja Pazifik ist nicht gerade der Plattensee), hohe Geschwindigkeit, Aufklärungsflieger und eine starke T-Batterie wichtig - um die feindlichen Anmarschwege aufklären zu können, und die gegnerischen Kriegsschiffe auf Tiefe schicken zu können.
Das gleiche gilt eigentlich auch für England, aber ohne Reichweite, hatten viele gute Basen in der Nähe der wahrscheinlichen Kriegsschauplätze.
Für Dtl. (und Italien) ist Geschwindigkeit nicht so wichtig, auch eine übermässig grosse Reichweite nicht, Aufgabe ist ja, Frachter kaputt zu machen. Da sind mehrere Boote einer "ökonomischen Grösse" auch besser (damit man viele von bauen kann)

mfrg

alex

[Ralf]

Siehste Alex, auch darauf will ich hinaus...

@Schorsch und deswegen müssen wir das so machen, dass wir auch mal eine sagen wir mal S-Klasse mit einem IIer vergleichen...