Unterschiede und Entwicklungen im U-Boot-Bau im WW II

[Huszar]

Hallo, Ralf

Hab die Tabelle etwas detaillierter gemacht, und in verschiedene Kategorien eingeteilt. Reichweitenangaben versucht, auf 8 und 4 Kn zu bringen, keine Gewähr, dass sie 100% stimmen.



Viel Spass! 

mfg

alex

PS: Minenleger- und Transportboote hab ich sein lassen..

[Ralf]

...wie geil ist das denn bitte!!!... Super Arbeit Alex! Vielen Dank... Den muss ich nun einmal durchforsten!! Danke! 

[Schorsch]

@ Ralf: ohne eine gewisse Zweckgebundenheit wird die richtige Auswahl gar nicht möglich sein. Ich interpretiere jedenfalls einfach 'mal Deine Äußerung

Wäre ich nun ein UBoot-Kommandant und könnte zwischen Gato, IX und einem IJN Boot wählen, welches würde ich nehmen?

so. Wie dem auch sei, ich möchte versuchen, dem Skelett aus dürren Fakten noch ein wenig Fleisch in Form von verbalen Einschätzungen hinzuzufügen, damit die Auswahl des richtigen Bootes ein wenig leichter fällt. In der Datei im Anhang sind einige Fakten angeführt, die ich bisher aus meinem Bücherregal sieben konnte.


Zum Stand der Ausbildung der Uboot-Besatzungen hat T. P. Mulligan ein interessantes Buch geschrieben. Der nächste Abschnitt stützt sich weitgehend auf die dort gemachten Aussagen.

Anfangs des Krieges verfügte die KM über 3000 handverlesene Ubootmänner, die einer gründlichen und aufwendigen Ausbildung unterzogen worden waren. Diese Männer stellten ca. 8 bis 10% derjenigen dar, die sich für die Ubootwaffe beworben hatten. Hier war also eine freiwillige Elite im Wortsinne beieinander.
Für den Ausgleich der Kriegsverluste hätten bis Ende 1940 4000 und bis Ende 1943 26000 neue Ubootler für die geplanten 881 Uboote bereitstehen müssen. Diese Planung wurde im November 1939 von Dönitz aufgestellt. Neben dem Aufweichen des Begriffes der Freiwilligkeit wurde zur Umsetzung dieses Vorhabens von Kriegsbeginn bis Herbst 1941 eine extreme Verkürzung der Ausbildung angeordnet, deren erste ,,Ergebnisse" Anfang 1941 der Front zuliefen und dann auch hohe Verluste zu verzeichnen hatten (Extrembeispiel: U 63 vom Typ II C mit 29-tägiger Ausbildung, das auf seiner ersten Feindfahrt nach neun Tagen versenkt wurde). Anschließend pendelte sich die Ausbildungszeit auf etwa drei Monate ein. Eine Verbesserung der alliierten Uboot-Abwehr macht diese Maßnahme wieder wett und so gehört U 570 (neben sieben anderen Booten) zu den nächsten Opfern aus dem Kreis der Neulinge an der Front.


U 570 lief drei Monate und eine Woche nach seiner Indienststellung zu seiner ersten Feindfahrt aus. Vier Tage später litt die Besatzung wegen eines schweren Sturmes unter extremer Seekrankheit und war entsprechend erschöpft, war vom Kurs abgekommen und hatte (fast) eine Grundberührung gehabt. Beim Auftauchen gegen 11.00 Uhr befand sich das Boot genau unter einer Hudson des 269. RAF-Geschwaders, die beim Rundblick vom Kommandanten Rahmlow übersehen worden war. Das Flugzeug warf auf das Boot eine Reihe von Wasserbomben ab, die einige Beschädigungen verursachten (Messgeräte, Batteriezellen) und das Boot absacken ließen. Rahmlow war nicht in der Lage, das Ausmaß der Schäden und die Möglichkeiten zu Reparaturen richtig abzuschätzen und gab den Befehl zum Anblasen. Da die Hudson jetzt das Boot mit den Maschinenwaffen angriff und es der Mannschaft nicht gelang, die 2 cm-Flak gefechtsbereit zu bekommen, wurde am Sehrohr als Zeichen der Kapitulation eine Seekarte mit weißer Rückseite gehisst. Um 23.00 Uhr traf der Trawler Northern Chief bei U 570 ein und gab einen Signalspruch ab, dass keine Überlebenden gerettet würden, wenn Rahmlows U 570 sinken würde. Wegen des noch herrschenden Sturmes gelang es erst 21.00 Uhr am nächsten Tag, eine Schlepptrosse an U 570 zu befestigen und das Boot nach Island zu bringen. Was Rahmlow zum Vorwurf gemacht werden muss, ist, dass er unterließ, wichtige Geräte zu zerstören und die Geheimunterlagen zu vernichten. Lediglich das Funkgerät, ein Periskop, der Kompass, der Feuerleitrechner, die Tieftauchmessgeräte in der Zentrale und das Minenwarngerät wurden (allerdings nicht irreparabel) unbrauchbar gemacht.

Interessant in diesem Zusammenhang sind die Ausführungen zum Thema ,,Selbstversenkung", die in dem Buch ,,Die Jagd auf U 505 und der U-Boot-Krieg im Atlantik" von Th. P. Savas gemacht werden. Nach den dort zu findenden Ausführungen gab es keine oder nur unzureichende Vorschriften und auch kein Training, wie eine Selbstversenkung durchzuführen ist, damit ein Boot auch schnell und unwiederbringlich von der Wasseroberfläche verschwindet und eine Kaperung verhindert wird. Möglich, dass auch dieses Manko bei der Aufbringung von U 570 eine gewichtige Rolle spielte.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Huszar]

Hallo!

Schöne - und SEHR interessante - Zusammenstellung! Interessant wären auch andere Auswertungen - Seal, Archimede, Perla, Bronzo und die verschiedenen UF/UIT-Boote. Hat jemand etwas über diese?

mfg

alex

[Ralf]

Hallo Ihr beiden,

sehr gute Ausarbeitungen... Genau so meinte ich das, Schorsch...

Und wenn ich das etwas flapsig geschrieben haben, mit dem "welches Boot" hätte ich denn gern, dann eben auch, weil es im Prinzip ja nicht "das Boot" gegeben hat...

Natürlich werden nun einige sagen: XXI! Naja, aber wie halt oft: Zu wenig, zu spät!

Dein Einwand mit der Ausbildung ist doch klar. Da sind wir beide auch sehr einig. Da sind ja noch mehr Punkte, die hier einspielen: Die KM hatte ja von Beginn keine Chance. Wie sagte Raeder noch? "In Ehre sterben!"? Oder so? Aber nicht jeder Jagdpilot ist FW190 geflogen, auch wenn diese ab D9 eindeutig besser war als Me109...

Wie baut man dann diesen Vergleich auf? Ist es nicht mehr eine Sammlung von Wege, die man geht, und die einen dann irgend wo hin führt? Fast philosophisch...

Dann kommen noch die verschiedenen Erfindungen der verschiedenen Seiten hinzu. Ich denke wir werden da wohl den Weg gehen müssen, den Alex vorschlug: Vergleich der Konzepte, allerdings mit Tolleranzen... Somit wäre ein Vergleich in den von Alex bereits eingeteilten Klasse sinnvoll, oder?

Dann müsste man wissen, worauf man - vielleicht schon bei der Ausschreibung? - bei den Vorgaben Wert gelegt hat, und wo man dann doch Kompromisse eingehen musste. Gibt es da Quellen? Dann kommen Erfahrungen dazu...

Wie machen wir weiter?

Was sagt Ihr dazu, wenn man den verschiedenen Klassen, verschiedene Punktzahlen bei verschiedenen Vorgaben gibt. Beispiel: Klasse II vs. Klasse IX:
Reichweite: IX 10 Punkte, II 3 Punkte
Tauchtiefe: IX 10 Punkte, II 5 Punkte
Wendigkeit: IX 4 Punkte, II 9 Punkte...

Somit müssten wir die Kriterien festlegen und alle UBoots-Klassen beurteilen. So könnte man sich doch ein wenig an einen Vergleich heranhangeln, oder? Eine Art Stifftung Warentest für UBoote... Und immer der Beste Wert gibt volle Punktzahl...
Was sagt Ihr?

[Huszar]

Hallo, Ralf,

Wenn schon die verschiedenen Boote verglichen werden, dann in den einzelnen "Klassen". Also ein Typ IX und eine englische T, ein Typ II mit einer ru. M, usw. Punktevergaben machen nur so sinn. Eine Junsen oder Sen Toku ist für den Pazifik zB fast schon erste Wahl, macht aber im Nordmeer oder Mittelmeer nicht unbedingt einen Sinn. Da wären Typ VII oder vergleichbare Boote durchaus besser...

Ich würde auch noch vorschlagen, dass die ozeanischen Boote in zwei Subkategorien aufgeteilt werden, unter und über 1500t...

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo,

sehr schöne Diskussion!

Ich möchte noch ein paar Anmerkungen zur Taktik und zum Verlauf des Uboot-Krieges, vor allen Dingen der Atlantikschlacht, zwischen der KM und der Royal Navy (später auch amerikanischen Begleitern machen).

Bevor ihr Uboote in den einzelnen Kategorien (wie von Alex vorgeschlagen) vergleicht und ihnen Punkte vergebt, ist es aber durchaus sinnvoll, sich nochmal die Entwicklung des Uboot-Krieges zu verdeutlichen.

Ich habe kurz vor Weihnachten das Buch über U 188 gelesen, in welchem steht, dass die Alliierten UBotte wesentlich besser und ausgereifter waren als die der KM, bzw. der Achsenmächte.

Wenn ein Author solch ein Statement abgibt, möchte ich gerne mal seine Argumente dazu hören.

Einige Gedanken.....

Dönitz taktische Ausrichtung zu Friedenszeiten und am Anfang des Uboot-Krieges war geprägt vom nächtlichen Überwasserangriff und der Rudeltaktik und somit auch sein Augenmerk bei der Entwicklung der Boote. Zu Anfang des Krieges 1939/40 war auf Grund von fehlender Masse keine Rudeltaktik möglich, der nächtliche Überwasserangriff wurde aber mit großem Erfolg, vorgetragen und erwies sich später durch die Rudeltaktik 1941/42 (bis zum Zeitpunkt geeigneter Abwehrmaßnahmen) als sehr erfolgreich. Die Maßnahmen des Gegners waren die Einführung des Geleitzugsystems, zusammen mit immer mehr Zerstörern (Geleitern), die ihre Zusammenarbeit immer mehr verbesserten und dadurch auch zu Abwehrerfolgen kamen. Allerdings zeigte sich von 1939-1942, das Geleitzugsystem und Asdic allein, kein ausreichendes Mittel gegen Rudeltaktik und nächtlichem Überwasserangriff waren. Die gleiche taktische Ausrichtung wurde dann vor der amerikanischen Küste nochmals mit Erfolg durchgeführt.

Insoweit kann ich da kein großes Defizit am Material feststellen. Auch wurde in "meiner Literatur" die eigentliche Technik der KM Uboote nie wirklich kritisiert, sondern darauf abgestellt, das durch die rasanten technischen Entwicklungen des Gegners(siehe unten), die Boote einfach überholt waren, da sie keine "scharfe Waffe" mehr waren. Die einzigen materielle Defizite, die mir bekannt sind, ist einmal die sogenannte Torpedokriese, bei der die Versuchsanstalt der KM mehr als gepennt hat und ein magnetzündenden Torpedo (1940) an die Front gebracht hat, der vor Fehlern nur so strotzte! Dieser Fehler wurde bis 1941 behoben und hatte für mehrere Personen Konsequenzen. Die anderen Defizite, wenn man sie so beschreiben möchte, sind die Versuche, die Boote ab 1943 mit Peilgeräten auszustatten, die es ihnen ermöglichen sollte, anfliegende Flugzeuge mit Radar zuerst zu bemerken. Diese Versuche schlugen gründlich fehl!

Der große Durchbruch der Alliierten beim erfolgreichen Kampf gegen KM Uboote kam durch 4. Punkte, die am Anfang des Krieges noch keinem bewusst waren und somit bei der Entwicklung der Uboote auch keine Berücksichtigung fanden.

1. Einbruch in den deutschen Funkschlüssel durch Erbeutung von Chiffriermaschinen und Bletchly Park (ULTRA). Teilweises mitlesen der Funksprüche in Echtzeit (ab 1942). Die Kommandostruktur des BdU verschlimmerte diese Situation noch, da alle Uboote ihre Einsatzbefehle auf See über Funk erhielten!
2. Einpeilung von funkenden Ubooten (Funkpeilung) durch Zerstörer, die einen Geleitzug als Fühlungshalter beschatteten (ab 19242/43).
3. Einpeilung von überwasserfahrenden Ubooten auf Schiffen auf 1-5km durch stark verbesserte Radargeräte (ab 1943).
4. Ausrüstung von Flugzeugen mit Radargeräten und somit einpeilen von Ubooten bis zu mehr als 20km, wenn sie aufgetaucht fuhren, Schließung aller Flugzeugfreien Zonen über dem Atlantik durch "Konvoiflugzeugträger" und Einführung von Flugzeugen mit sehr hoher Reichweite (ab 1943).

Die wichtigsten Reaktionen der KM, war die Einführung und Entwicklung des Schnorchels und des Zaunkönigs als sofortige Gegenmaßnahme für die "alten" Boote, sowie die Entwicklung der XX Uboote.
Gerade die Entwicklung der XX Boote und ihre Ausrichtung als reines Uboot und Unterwasser-Waffe zeigt doch, dass sich die KM ganz bewußt über die Schwächen ihrer Boote war und erkannt hat, das ihr anfängliches taktisches Konzept überholt war!

Stellt sich die Frage, welche Ubootklassen aller Nationen um 1943 gegen 3 Punkte (ohne den Einbruch in den Funkschlüssel) überhaupt bestehen kann und konnte? 
M.M nach keine Einzige, da mit dieser geballten Technik jedes "Tauchboot" keine wirkliche Chance mehr hatte einen erfolgreichen Angriff zu führen!
Welche Nation hatte 1943 ein wirkliches Uboot an der Front mit dem man erfolgreich ausschließlich Unterwasser operieren konnte und das mindestens 10-12kn Unterwassergeschwindigkeit entwickelte um sich erfolgreich dem Asdic (Reichweite 1-2km) zu entziehen?
Diese Situation sollte man durchaus berücksichtigen, wenn man die Uboote der KM oder der Achse beurteilt, da die Uboote der Alliierten durchaus eine wesentlich leichtere Aufgabe hatten, da der Achse, die meisten beschriebenen technischen Möglichkeiten und Logistik nicht oder nur sehr spät zur Verfügung stand.

[Ralf]

@Carsten: Schöne Zusammenfassung, die ich auch so teile...

Wenn man die UBoote vergleichen will, dann muss man sie nach einem Schlüssel beurteilen. Dieser Schlüssel - wie von Dir gescrhieben - muss auch genau die Entwicklungen des Krieges beinhalten. Vielleicht kann man ja sagen: 1939 war das Klasse II das Beste für die und die Aufgabe und 1943 war die Junsen das Beste für die und die Aufgabe...

Und das ist genau mein Begehr.
1. Was wollten die Erbauer unter welchen Gesichtspunkten?
1a. Wer hat - bei gleichen Konzepten/Aufgaben - es besser umgesetzt?
2. Was geschah im Krieg und führte zu welchen Änderungen?
2a. Wer hat - wieder wenn gleich - das dann am besten Umgesetzt?

Ich denke, wir werden schnell feststellen, dass genau die Punkte, die Schorsch, Axel und Carsten hier anbringen sehr wichtig für die Beurteilung sind. Aber ich glaube auch, dass es kein "Das Boot" gab, weil alle seine Vor- und Nachteile hatten...

Dennoch würde ich gerne die Sammlung der Fakten (Daten) weiter fortführen und sehen, ob wir uns auf einen oder mehrere "Schlüssel" zur Beurteilung einigen könnten. Ich hoffe da auf ein paar Aha-Erlebnisse, die ich jetzt aber noch nicht sehe... Sollen wir in die von Axel vorgeschlagenen Gruppen aufteilen?

Was meint Ihr?

[Matrose71]

Hallo Ralf,

die von Alex gemachte Einteilung macht durchaus Sinn, da die Nationen ja durchaus verschiedene Klassen entwickelten (Küstenuboote, Hochseeuboote mit verschiedenen Reichweiten etc.) und es Sinn macht diese miteinnander zu vergleichen.

Und das ist genau mein Begehr.
1. Was wollten die Erbauer unter welchen Gesichtspunkten?
1a. Wer hat - bei gleichen Konzepten/Aufgaben - es besser umgesetzt?
2. Was geschah im Krieg und führte zu welchen Änderungen?
2a. Wer hat - wieder wenn gleich - das dann am besten Umgesetzt?

Ich glaube Punkt 1 und 1a sind durchaus sachlich heraus zu arbeiten, da in den 30er Jahren und am Anfang des Krieges durchaus die "gleichen" Vorraussetzungen gegeben waren und deshalb die Boote als solches gut vergleichbar unter den gegebenen Gesichtspunkten sind.

Bei den Punkten 2 und 2a wird es m.M. nach viel schwieriger, da sich für die Achsen-Uboote der Uboot-Krieg völlig anders entwickelte als für ihre Alliierten Kollegen, auf Grund der von mir beschriebenen technischen Entwicklungen im Anti Uboot-Krieg der Alliierten.
Insoweit müßten die Alliierten Uboote an den gleichen Verhältnissen gemessen werden wie die Achsen Uboote, auch wenn der Achse die technischen Möglichkeiten nicht zur Verfügung standen.
Ansonsten kommen wir "dem Boot" wirklich nicht näher!
Auch ich glaube, dass es "das Boot" bis auf die XXI Klasse nicht gab. Aber schauen wir mal.

[Ralf]

 

Dann sollten wir schauen, dass wir die Daten bestimmen, die wir meinen brauchen zu müssen. Fehlt uns in den schnöden technischen Daten bei Alex noch etwas? Wie schupsen wir die guten Punkte von Schorsch mit rein? Vielleicht die Bauzeit?

Haben wir die Möglichkeit irgendwie an die "Ausschreibungen" für die UBoote ran zu kommen? Oder wie läuft das bei der Planung eines solchen Schiffes? Etwa so?: Treffen sich 2 Ings und bauen ein Boot?  Ich sage mal für die KM haben wir sicher die Besten Quellen. Ob der Gröner nun 100% korrekt ist, weiß ich nicht, aber ich denke, er wäre zumindest für die KM ganz passabel. Und ich habe zufällig den mit den UBooten im Spind!

Dann wäre da noch der Schlüssel, bzw. die Schlüssel, mit denen man durchaus alle UBoote beurteilen könnte, die dann aber bei Booten, die nicht den Kriterien des Schlüssels entsprechen, schlechte Werte hervorbringen... Das macht schon Sinn, finde ich. Es macht dann vielleicht nicht Sinn ein Klasse II mit einem Hochseebootschlüssel zu beurteilen, weil es eben nicht dafür gebaut war, aber das bedeutet ja nicht, dass es nicht bei einem Küsten-UBoot-Schlüssel einen Spitzenplatz bekommen würde...

Bin gespannt, ob die KM vielleicht ein super Pazifik-Boot gebaut hat, obwohl die Ausschreibung etwas anders war... Versteht man, woruaf ich hinaus will?

[mhorgran]

Hallo
nur mal so nebenbei.
Auch der Typ XXI war NICHT ideal und auch technisch gesehen "nur" eine Notlösung, auch gesehen. Von der Größe und Seedauer gesehen hätte er den Typ XI ersetzen können, tatsächlich sollten die VII-Boote abgelöst werden. Der wirkliche VII-Nachfolger war der - nur entwickelte - Typ XXIX.

[Huszar]

Hallo, Ralf

ahb die Datei am WE noch etwas verändert (ozeanische Boote zweigeteilt, und Kanonenbewaffnung mit eingebracht), am Abend kann ich es einstellen.

Was mir noch bezüglich Verbesserung einfällt, wäre Fliegerausstattung und Torpedokaliber (einige Boote hatten 45, einige 61cm Rohre)

mfg

alex

[Ralf]

@Alex: Sehr gut... Bin gespannt...
@mhorgan: Und? Es geht ja um die Boote, die auch realisiert wurden...

[Huszar]

Hallo,

Wie versprochen, die letzte Version. Stückzahl, T-Rohr-Kaliber, Kanonen und Flieger hinzugefügt.

Viel Spass!

mfg

alex

[Huszar]

Hallo,

Ich stupse mal den Thread ein wenig nach oben.

versuche am WE irgendetwas in Richtung Punkteberechnung hinzubasteln


mfg

alex