Rheinübung mit Bismarck und Tirpitz

[Blane]

SUPER Harold!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[harold]

Oh, scheints hat mein kleines Szenario gefallen?
Freut mich  
Putzkosten für bepisste Beinkleider übernehme ich allerdings nicht.

"Man, Harold, hast du schon über eine Komikerlaufbahn nachgedacht?" -nein dankeschön, ich bin schon Lehrer; - frag mal meine Schüler ...hm.

Ciao,
Harold

[wer]

Einfach unglaublich,harold! Hast du das Lied frei erfunden?
Oder gibts noch mehr?

Gruß

Christian

[Scharnhorst66]

So etwas nennt man , glaube ich "Stand up comedy live "  !!!!!  

[Ralf]

Was haben sie Dir denn in Tee getan? lol....

[t-geronimo]

Auch wenns jetzt mega-offtopic wird: bei solchen Beiträgen darfst Du öfters bei mir wohnen, auch wenn dann das Programm Verpflichtung wird... (und für die anderen [was ist mit Stralsund???] die Fahne nur viel höher hängt)..!!!

[harold]

...is scho g´schehn, gestern, bei die dickn Kanonen...
Harold

[winni]

@Harold:Nicht übel !  :mrgreen: Aber ganz von der Hand zuweisen ist dieses Szenarium glaube ich nicht.Ich zitiere mal aus dem Buch von Jochen Brennecke -Schlachtschiff Bismarck ISBN 3-548-23840-8. "In der Kommandantenkajüte hält Topp (Kommandant der Tirpitz) anschließend Hitler einen kurzen Vortrag über den Stand der Ausbildung.Er unterbreitet auch ihm seinen schon dem Flottenchef gemachten Vorschlag, Tirpitz mit Bismarck zu der in Aussicht genommenen atlantischen Unternehmung mit in See zu schicken.Die Argumente,die Topp vorbringt,sind die gleichen,die er auch dem Flottenchef bei dessen Besuch auf der Tirpitz vorgetragen hat.Hitler nimmt die Vorschläge von Topp zur Kenntnis.Weder er noch jemand aus seiner kleinen Begleitung äußern sich dazu." Zitat Ende. winni.

[harold]

Na ja,
dann mal ran an´s wirkliche Szenario-Schreiben, und nicht nur an´s Phantastern.

Und diesmal auch von der britischen Seite aus, bitte:

- Detachemants der eigenen Home Fleet, sowie anderer Kräfte um 23.5. -?
- Zu erwartende Gegner, wo : einzeln oder zu zweit -?
- Umgruppierungen vorhandener Einheiten zu zu welchen "Forces" -?
- Mögliche präventive Logistik-Störungen in den gegnerisch besetzten Atlantikhäfen -?
- Konsequenzen für den eigenen Konvoi-Verkehr Ende Mai/ anfangs Juli -?
- Werft- und Versorgungsmöglichkeiten des Gegners in Brest, St.Nazaire, Bordeaux etc.; gezielte Beschädigungsarten, die seine dortigen  Versorgungsmöglichkeiten und Einsatzbereitschaft obsolet machen -?
- eigene Standort-Evaluierung vermuteter gegenerischer Versorger, diese als Primärziele definieren -?
- ...und so einige mehr.

...mal schaun, ob sich darauf ebenso griffige Reimchen machen lassen...

Harold

[t-geronimo]

Kleine Anmerkungen am Rande:

Daß Topp glaubte, sein Schiff wäre bereit, mag sein. Klar will ein Kommandant so schnell wie möglich an die Front, vor allem mit so einem "Wunderschiff". Und dann noch zu zweit...

Wie bereit war Tirpitz denn? Schon der Bericht des Artillerie-Versuchskommandos für BS sagt nicht so viel gutes aus über die SA-Erprobungen - wetter- und umständebedingt fehlte für vieles schlicht die Zeit. Gut, BS schoß in der DK-Str. nicht schlecht, die kaum eingefahrene PoW aber auch nicht viel schlechter.

Wenn nun schon BS gar nicht viel scharf geschossen hatte, wie mußte es dann erst um die später in Dienst gestellte TP bestellt sein? Laut David Brown ("Die Tirpitz - eine schwimmende Festung und ihr Schicksal") wurden die Artillerie-Erprobungen erst ab Juni 1941(!) durchgeführt. Und dabei traten Defekte auf, die erst im September(!) beseitigt waren.
Und mit einem Schiff, das praktisch noch keinen scharfen Schuß abgegeben hatte, in die Weiten des Atlantiks fahren? Ich weiß nicht, ich weiß nicht...
Vom ganzen Rest wie Leckwehr-Ausbildung etc. möchte ich gar nicht reden...

Weiterhin ist die Frage, ob Hitler trotz aller taktischen und strategischen BS+TP-Überlegungen Tirpitz hätte mitfahren lassen, auch wenn sie voll ausgebildet gewesen wäre. OP Barbarossa stand vor der Tür und ich kann mir gut vorstellen, daß er TP auf alle Fälle in der Ostsee haben wollte wegen der russischen Baltenflotte. Dann wäre Raeder nicht so einfach davongekommen mit "eigenmächtigem" losschicken. Aber das ist ein anderes Blatt Papier.

P.S. Ich weiß, das bei Koop/Schmolke andere daten zu den SA-Erprobungen von TP stehen. Aber leider stehen gerade in diesem Buch der beiden Autoren einige Sachen, die so nicht richtig sind.
Auch auf Johns Seite steht, daß die Erprobungen Ende Mai oder Anfang Juni erst begonnen haben. Und seine Seite ist eigentlich sehr gut recherchiert. Wenn gewünscht, kann ich ihn aber gerne nochmal nach Quellen fragen.

[winni]

@Thorsten:Völlig richtig ! Ich wollte mit meinem Auszug auch nur auf die eingangs gestellte Frage von Seydlitz eingehen und anmerken,daß es solche Überlegungen tatsächlich gab.
@Harold:Sollte ich dir mit meinen Geschreibsel zu nah getreten sein,so tut mir das leid.Ich werde mich in Zukunft besser zurückhalten.
Mfg.Günther.








in Zukunft etwas zurückhalten.

[DHEO]

so schön der Gedanke auch ist, ich bin davon überzeugt, daß der GröFaZ einer entsendung beider BB´s niemals zugestimmt hätte. Nach den Verlusten in Norwegen wurde alles 3 mal erwägt und einen Verlust der beiden modernsten Großkampfschiffe des DR wäre einer propagandistischen Katastrophe gleichgekommen.

Grüße

Dirk

[Spee]

@winni,

Zurückhaltung ist nicht angebracht und du bist auch niemandem zu nahe getreten. Die Ausführungen von Harold zielen ja nur darauf, ob die Äußerungen von Topp den überhaupt realistisch sind. Sagen konnte er viel, nur wie sah es mit den wirklich vorhandenen Möglichkeiten aus?

Btw, Hitler war schon über die Operation "Rheinübung" "not amused", mit "Tirpitz" wäre die Operation nie gelaufen. Ich bin mir recht sicher, daß er die deutschen Schiffe auch noch in der Dänemarkstraße nach Norwegen zurück beordert hätte. Diplomatische Komplikationen mit den USA während der letzten Vorbereitungen für "Barbarossa" konnte er zu diesem Zeitpunkt absolut nicht gebrauchen.

[harold]

@ winni,
nene, passt schon! Ich hoffe, ich hab dich nicht verschreckt

Auf was ich hier (wie auch im Graf-Spee-nach -Coronel-thread) eigentlich hinweisen will, ist der mögliche Standpunkt-Wechsel:

Sich mal auf die andere Seite setzen und -wie bei Planspielen üblich- sämtliche Optionen und Überlegungen britischerseits durchdenken.

In unserem Fall also:
Was tut die RN, wenn sich abzeichnet, dass BM und TP unterwegs sind - und was könnte sie realistischerweise damit erreichen?
Dazu meine Fragen, wie oben.

Nehmen wir mal ruhig an, Topp´s Einschätzung SEI realistisch, die TP SEI eingefahren, der Gröfaz SEI kein Hindernis, etc ...

...und jetzt bitte Ihr Zug, Admiral, Sir!

Ciao,
Harold

[t-geronimo]

Aaalso:

Einige Dinge bleiben wie bisher:
- Kreuzerpatrouillen in allen Passagen, die in Frage kommen, verstärken ab dem Zeitpunkt, wo das Auslaufen der dt. Gruppe bemerkt wird.
- Zurückhalten bzw. Umleiten aller Konvois, die GB nicht mehr rechtzeitig erreichen können bzw. durch die gefährtdeten Gebiete laufen.

Tja, und dann gibt es mehrere Möglichkeiten:
Brechen die dt. Schiffe zusammen durch? Das würde eine sehr starke Kampfgruppe bedeuten, aber die Briten können alle Kräfte nach einer Entdeckung darauf konzentrieren.
Oder brechen BS und TP auf verschiedenen Wegen durch? Das würde die Kampfgruppe schwächen, aber ein Schiff könnte bei Entdeckung wieder umdrehen und Kräfte auf sich ziehen, was es dem zweiten Schiff etwas leichter machen würde, da die britischen Kräfte weiter auseinandergezogen werden.
Ich tendiere eher zu Möglichkeit Nr. eins, aber die Briten müssen mit beidem rechnen bis zur Entdeckung der/des dt. Schiffe(s).

Wie dem begegnen? Wieder die Home Fleet teilen? Und wenn ja, wie?
Teilen würde wohl bedeuten, auch wieder im Falle eines Gefechtes Schiffe zu opfern, um die dt. Gruppe zu beschädigen und zu verlangsamen, um sie dann dem Rest der Flotte zugänglich zu machen.
Leisten könnten es sich die Briten, denn die Vernichtung von BS und TP würde mit einem Schlag 70% der dt. Schlachtschiffe vernichten (70%, weil GU und SH nicht gleichwertig sind und den Briten bei weitem weniger Kopfzerbrechen bereiten).
Wenn teilen, würde ich (mit dem heutigen Wissen allerdings) vielleicht eher KGV und POW zusammen fahren lassen und Repulse und Victorious. Von den Geschwindigkeiten her homogenere Verbände. Von daher müßte Hood zu letzterem Verband, aber das wäre damals der Öffentlichkeit usw. wohl kaum zu verkaufen gewesen (größtes Kriegsschiff der Welt usw...).
Also macht die KGV-Klasse die Drecksarbeit (beschädigen, verlangsamen) und die Trägergruppe den Rest. Oder umgekehrt, je nachdem, wer als erstes auf die dt. Schiffe trifft.
Beim "Aufräumen" könnte wieder die Force H helfen, die erst aus dem Mittelmeer kommen muß und nicht sofort zur Verfügung steht. Dort war sie vorher unentbehrlich.

Die nächste Möglichkeit wäre, gar kein Gefecht zu suchen (entspricht aber nicht der britischen Mentalität), sondern versuchen, nur zu beschatten, bis die dt. Schiffe, die schon einiges an Weg zurückgelegt haben, einen Versorger aufsuchen müssen.
Große Gefahr dabei: die BS und TP könnten entwischen, und dann wirds im Atlantik etwas haariger für die Briten, bis zur Wiederentdeckung.

Soweit ein paar Ideen, die weitergesponnen oder zerpflückt werden können.
Sonst mache ich später weiter, jetzt muß ich erstmal weg.