Rheinübung mit Bismarck und Tirpitz

Reiner · 31 Januar 2006, 13:12:39

Ich denke die Briten hätten alles aufgeboten und auch alles riskiert um Ihre beiden mit Abstand gefährlichsten Gegner im Atlantik auszuschalten. Auch mit dem Risiko deutlich höherer eigener Verluste. Die wussten doch ganz genau daß bei den Deutschen nach BM und TP nichts mehr an Dickschiffen nachkommt während in England die nächsten Schlachtschiffe schon bald fertig waren.
Ohne eine TP in Norwegen hätten sich die Engländer im Atlantik um einiges leichter getan und wahrscheinlich die Italiener im Mittelmeer noch viel mehr in die Enge getrieben als sie es so schon getan haben.

Gruß
Reiner

DHEO · 31 Januar 2006, 13:48:27

Ich habe mal in der Mittagspause versucht über Google was zu den aktuellen Schiffsbeständen der Briten auf der Nordhalbkugel zum Zeitpunkt der Operation Rheinübung heraus zu suchen.

hab nix gefunden

Kann es sein, das eh schon alle Großeinheiten die Verfügbar waren losgeschickt wurden:
PoW, Hood, KGV, repulse, Rodney, Renown, Vixtorius und Ark Royal, dazu noch Norfolk und Suffolk, 4 CL´s und etliche DD´s.

zudem war die Nelson, von Halifax kommend, beordert worden.
Was war mit den alten Plätteisen? Warspite war im Mittelmeer, wo waren QE und Revenge und die anderen?

Grüße

Dirk

t-geronimo · 31 Januar 2006, 15:37:02

Hüstel, hüstel.

Warum in der Ferne schweifen?

Eine sehr gute Informationsquelle soll ja angeblich folgende Seite sein:
www.Marinearchiv.de

Und dort im besonderen:
http://www.marinearchiv.de/grossbritannien/Schlachtschiffe/schlachtschiffe.html und dort die Historien (auch wenn einige kleinere Updates noch nicht online sind, das kommt noch..

Nicht vergessen, daß die Royal Navy Mitte 1941 eigentlich in der Defensive war bzw. dieses nach Rheinübung so langsam ändern konnte.
Ein Teil der schweren Einheiten war z.B. im östlichen Mittelmeer eingesetzt (Kreta usw.) und konnte dort auch nicht weg wegen der italienischen Flotte. Die hatte zwar gerade Kap Matapan verloren, war aber trotzdem nicht zu verachten (auch wenn mancher dieses gerne tun mag).

Noch eine Möglichkeit zur Aufteilung der Home Fleet, wenn sie ein gefecht mit dem dt. Verband sucht: beide KGVs zusammen mit Repulse. Letztere hatte wegen der geringeren SA vielleicht etwas weniger Schlagkraft als Hood. Aber vielleicht wäre gerade deshalb auch die Chance größer, erstmal unbeschossen zu bleiben. Und gerade die "kleinen" Schlachtkreuzer hatten immer sehr gute Schießergebnisse.

Woschnik · 31 Januar 2006, 15:39:58

Egal, wie man es dreht und wendet: Die britische Flotte war einfach zu stark für die deutsche Flotte. Auch wenn die KGVs vielleicht nicht ganz so stark waren wie die BS/TP, so hat doch die angeschlagene POW gezeigt, wie empfindlich die BS auf die drei Treffer reagiert hat.

Selbst in einem 1:1 Gefecht - zwei KGVs gegen BS/TP: Keiner hätte den anderen versenkt, aber alle wären schwer beschädigt. Und was dann? Wir haben es ja in unzähligen Diskussionen durchgespielt, dass die Deutschen keine realistische Möglichkeit hatten, die schweren Schiffe in Frankreich zu reparieren und auf Dauer in Dienst zu halten.

Beste Grüße

Volker

t-geronimo · 31 Januar 2006, 15:43:57

Mein reden.
Aber diesmal wollte harold dieses Szenario :mrgreen:

Und ohne TP als fleet-in-being in Norwegen...
Aber das ist schon wieder ein anderes Szenario

Ralf · 31 Januar 2006, 15:46:15

@Volker: Hier sehe ich genau den Punkt. GB hatte eine Menge BBs und hätte auch drei gegen zwei geopfert. D hatte dies nicht...

Aus meiner Sicht hätte es nur Sinn gemacht, wenn man eben nicht das Gefecht sucht... Im Atlantik wäre diese beiden Wölfe mies für die Briten gewesen... Aber Du sagst es auch sehr richtig, dass eine wirkliche Versorgung nicht lange möglich gewesen wäre...

Unternehmen Cerberus, bzw. dessen Durchführung zeigt ja schon, dass die großen Einheiten alles andere als sicher in F waren. Vielleicht hätten die BBs einen Sinn gehabt, wenn man sie zur Deckung von Seelöwe eingesetzt hätte...
Aber wenn ich mir die Bilder von dem Seelöwe-Thread so ansehe, habe ich starke Zweifel, ob Seelöwe jemals ernsthaft in Erwägung gezogen worden ist...

Huszar · 31 Januar 2006, 17:54:21

Wenn wir schon ein solches scenario durchspielen, sollten wir zuerst auflisten, welches eng. Schiff im Nordatlantik war (CL und aufwärts), und hier reinpacken (Infos sind dann zusammen). Dann können wir einzelne Kampfgruppen bilden, und sie gegen BM und TP losschicken.

Ich fange mal an:
Schlachtschiffe:
Mittelmeer:
QE, Warspite, Barham, Valiant,
Atlantik:
RS, Revenge, Ramillies, Repulse, (Renown), Hood, Rodney, KGV, PoW
Werft:
Malaya, Resolution
Anderswo: Nelson (Südatlantik)

Träger:
Mittelmeer:
Formidable,
Atlantik:
Victorious, (Ark Royal),
Werft:
Illustrious,
Anderswo:
Eagle (südatlantik)

Furious, Hermes, Argus

Mal jemand Kruezer gucken?

mfg

alex

ufo · 01 Februar 2006, 11:01:22

Darf ich mal wieder advocatus diaboli für His Majesties Royal Navy spielen?

Wie realistisch soll das Szenario denn sein?

Kein heroischer Endkampf Ende Mai?
Nun – mit dem 1. Juni 1941 kommen turnusgemäss die neuen Bigram-Tabellen für Enigma in Gebrauch – genau die Bigram-Tabellen, die die RN vom Deutschen Wetterschiff München hopp genommen hat. Das heisst nach dem o1. Juni 1941 kann die Royal Navy die Deutschen Seefunksprüche genau so schnell dekodieren wie die Deutschen selbst. (Daher hat es ja so kurz nach Rheinübung auch all die Versorger erwischt.)

Blööööde Geschichte!

Das Deutsche Seequardatnetz ist ebenfalls bekannt. Whitehall braucht nur zu warten bis das nächste Rendevous mit einem Tanker abgesprochen wird ...

Ufo

Lutscha · 01 Februar 2006, 11:13:07

Ufo, wir wollen hier doch mal nicht vergessen, dass Torpedos, von der Ruderanlage mal abgesehen, wirkungslos verpufften (siehe BS, SH und Tests vor dem Krieg), Granaten trotz stundenlangen Beschusses nicht viel anrichten konnten und BS und TP nur durch Rudertreffer + Selbstversenkung oder Tallboys von der Bildfläche verschwinden konnten.

Hinzu kommt noch die traumwandlerische Sicherheit der deutschen Feuerleitung (siehe t-g oben) , die Munitionskammern am Fließband treffen ließ.

Nene, BS UND TP hätten die RN vor eine unlösbare Aufgabe gestellt.

Ralf · 01 Februar 2006, 11:35:55

Herr Lutscha wieder... Ich liebe Deinen Zynismus... Und komisch immer wenn es um den alten Reichskanzler geht...

Matrose71 · 02 Februar 2006, 00:54:34

Zitat von: LutschaUfo, wir wollen hier doch mal nicht vergessen, dass Torpedos, von der Ruderanlage mal abgesehen, wirkungslos verpufften (siehe BS, SH und Tests vor dem Krieg), Granaten trotz stundenlangen Beschusses nicht viel anrichten konnten und BS und TP nur durch Rudertreffer + Selbstversenkung oder Tallboys von der Bildfläche verschwinden konnten.

Hinzu kommt noch die traumwandlerische Sicherheit der deutschen Feuerleitung (siehe t-g oben) , die Munitionskammern am Fließband treffen ließ.

Nene, BS UND TP hätten die RN vor eine unlösbare Aufgabe gestellt.

Sorry Lutscha,

aber irgendwie überspannst du in letzter Zeit den Bogen!

Ich hab in letzter Zeit zwar nicht viel geschrieben; mangels Zeit;
Aber gelesen habe ich die meisten Beiträge schon!
Deine Meinung zu deutschen Schiffen ist ja hinlänglich bekannt, und durch unsere früheren Diskussionen teile ich auch viele deiner Kritikpunkte!

"Aber das deutsche Schiffe allgemein vielleicht gerade mal bessere Zerstörer waren und nur eine gute Figur gemacht haben, wenn sie Granaten geschluckt haben finde ich dann etwas übertrieben!"

Nur weil Karl Hubert dich maltretiert hat, mußt du das nicht alles an den Schiffen auslassen, die M.E schon ihre Leistung vollbracht haben!

Auch wenn es dich vielleicht stört, aber die BS hat bei dieser Unternehmung ein Schlachtschiff versenkt und eins zusammengeschossen!

Meine Meinung zum Thema Rheinübung bzgl. POW und ihren Rückzug und der Teilnahme von Tirpitz habe ich im anderen Forum ja schon einmal ausführlich dargestellt.
http://forum.schlachtschiff.com/topic.asp?TOPIC_ID=410&whichpage=3

Zum weitaus größten Teil stehe ich immer noch dazu, was ich dort geschrieben habe; Allerdings war das damals eine Momentaufnahme!

Mitlerweile bin ich davon überzeugt, dass es an der Gesamtlage nichts geändert hätte, aber die Chancen für einen taktischen Sieg mit oder ohne Tirpitz waren M.E vorhanden!

Spee · 02 Februar 2006, 01:11:27

@Matrose71,

für welchen taktischen Sieg?

Matrose71 · 02 Februar 2006, 01:22:11

@ Spee,

habe ich doch alles schon mal geschrieben.

Mit einer Versenkung oder fast Versenkung der POW und einem Rückzug durch die Dänemarkstraße!

Das hätte den Briten sehr bitter aufgestoßen!

Spee · 02 Februar 2006, 01:24:45

@Matrose71,

naja, dazu hätte man die "Prince of Wales" erstmal versenken müssen, was fraglich ist und durch die Dänemarkstraße zurück ging nicht.

Matrose71 · 02 Februar 2006, 01:30:12

@ Spee

dazu hatten wir doch schon einmal unsere Meinungsunterschiede!

Die vollständige Versenkung lassen wir mal dahingestellt, aber warum keinen Rückzug durch die Dänemarkstraße?

Die beiden Kreuzer von Wake Walker machen mir da wenig Kopfzerbrechen; Und ob die HF mit KGV und Victorious rechtzeitig zur Stelle gewesen wäre ist fraglich!;
Ausserdem kann man sich dort auch eventuell durchschießen!

Ob es klappt

?