28cm-IIII Panzerschiff Nachfolger 2

[t-geronimo]

@ delcyros:

Irgendwie bekomme ich es nicht hin, Dein Schema2adam.jpg in größer zu sehen, auch bei imageshack direkt nicht.
Und in der dortigen Größe kann ich leider nicht die Schrift in den grünen Bereichen lesen. 

[delcyros]

Habs entsprechend verändert. Gilt allerdings nur für dieses Schema. Ob sich diese Panzerung im Lichte der deutlich gewachsenen Gewichte für Türme halten läßt, steht auf einem anderen Blatt geschrieben...

[Huszar]

Hallo, delcyros

Nein, die Panzerung wird sich nicht halten lassen. Nach meiner bescheidenen Meinung und meiner Tabelle auch bei den ursprünglich angenommenen, leichteren Türmen nicht.

Bei der von dir angegeben Verdrängung komme ich auf 45mm Deck und 50mm (!!!) GP.

Erkläre mir bitte, wie ein Schiff, dass nur um 3500t standard schwerer ist, als ein Hipper eine etwa doppelt so dicke Panzerung aufweisen kann, vor allem, wenn eine schwere Antriebsanlage (Hipper: ca. 3200t), eine schwere Bewaffnung (eine Vierergruppe 20,3cm der Hipper 511t) eingebaut werden soll.



mfg

alex

[delcyros]

Hallo ALex,

naja, mit der Hipper brauchste nichts vergleichen, die sind eh Verschwender! (Vgl. mit jeden anderen CA).

Bei mir läuft gerade eine CalcU mit den "schweren Türmen", auf 100mm Deck und 150 mm GP. Ist alles möglich. Will aber noch n
bißchen mit dem reinstellen warten, bis wir uns auf Turmgewichte (und Antriebsgewichte) geeinigt haben.

Immerhin sind diese Schiffe über 4000 bis 5000ts st. schwerer als die Panzerschiffe und mit denen haben sie mehr Layout-Gemeinsamkeiten.

[Huszar]

Gut, nehmen wir die PzSchiffe als Vergleich.

Dein Schiff:
- ist 30m langer
- ist 1m (!) breiter
- hat die doppelte Maschinenleistung
- hat 2 Rohre mehr SA
- hat drei Türme statt der 8 Einzellafetten (Gewicht dieser: knapp 200t, Gewicht eines Zwillings zwischen 108 und 120t)
- hat 4 Rohre sFlak mehr
- hat 1,8* den Gürtelpanzer
- hat mindestens die doppelte Deckspanzerung

Der einzige gewichtsmindernde Umstand ist das Fehlen des T-Schotts (hast dafür aber Querschotte)

und das ganze Extrazeugs wiegt keine 5500t.

Vor allem, wenn die Original-D (mit Turbinen und Drillingen!) auf 19+k gekommen ist 

mfg

alex

[Q]

LOL Alex die orginal D1 mit 3 mal 28cm Drillingen kommt auf 15 k - 18 k ts Verdraengung

Don´t Panic

Edit: Deplacement runterkorigiert von 15k - 19k auf 15 k bis 18 k ts

Siehe hier D1-D2

[delcyros]

Damit kannst du mich nicht überzeugen Alex, weil

A) hinsichtlich des Standartgewichtes ein Unterschied von +50% zwischen AGS und Panzerschiff XYlight anliegt.

B) der GP nur 1,5* AGS ist.

C) nicht nur das T-Schott fehlt, sondern darüber hinaus auch die über zwei Decks aufgehenden, 40mm Splitterlängsschotts (= 4,7m Höhe) und das (schwach) gepanzerte Oberdeck.

D) Deine Herangehensweise Vgl. Hipper /AGS hinsichtlich der Gewichte und technischen Machbarkeit deduktiv ist, während Harold und ich induktiv unsere Werte herleiten.
-es handelt sich schließlich um eine Neuausarbeitung (oder -bespielung)! Die Panzerungsvoluma sind schiffsspezifisch und daher nur bedingt gleichsetzbar.
Deswegen auch der Weg über die CalcU. Was mit deiner Standart ist, kann ich dir nicht sagen, meine Erfahrung damit kam immer zu zu schweren Schiffen. Harolds Rechnungen dagegen sind auf verschiedenen Seiten hier gut illustriert und für mich nachvollziehbarer, deswegen nutze ich seine CalcU.

[torpedo mixer]

delcryos,

ok - dann andersherum : warum nicht die Böschung tapern, also unten beim Anschluß an den GP auf 40 mm herunterverdünnen. Das müßten Treffer auf nahe Distanz durchs Wasser durch den GP - das bremst gut!
Auf weite Distanz muß der GP alleine reichen.
Das Gewicht könnte woanders investiert werden. Ich weiß - die Fertigung freut sich nicht , aber wer die Tonnen Gewicht sparen will ...

TM

[delcyros]

Gebucht!

Die Täperung von 50mm runter auf 40mm bedeuted ein Gewicht für die Böschungen von 343,91t. Das spart 38,21t.

[Huszar]

Hallo

@Jan:
D5a ist 15-18k?  

@Delcyros:
sorry, ich kann deine Berechnungen und "Begründungen" weiterhin nicht akzeptieren. Hast schon öffters wunderbar kampfstarke SChiffe vorgestellt, die eine unglaubwürdig niedrige verdrängung hatten.
Mit meiner Standard sollte nix falsch sein, hab diverse reale Schiffe durchgerechnet, bis auf wenige Prozent (1-2) stimmte dann das Ergebnis (nicht unbedingt die Einzelpositionen) überein.

Wie sehr du auch diese unrealistisch niedrige Verdrängung rechtfertigen willst, bleibt diese REchtfertigung nicht schlüssig.

Sehen wir mal im einzelnen:

1, Bewaffnung:
AGS hatte 2*III 28cm + 4*I 15cm + 3*II 105mm mit einem Gesamtgewicht von 1485t
Dein Schiffchen soll 2*IV 28cm (ausgedünnte Panzerung) + 1*IV+2*II 15cm + 5*II 105mm tragen. Auch wenn wir grosszügig 750t für einen SA-Vierling und nur 200t für den MA-Vierling veranschlagen, kommen wir auf 2060t

von den 5500t Zuwachs sind also 575t weg, bleiben 4925t

2, Munition:
- 105mm: AGS hatte ca. 350 Schuss/Rohr = 71,5t. Bei gleicher Dotierung und 5 Lafetten = 119,25t
- 150mm: identisch
- 280mm: 6*120 Schuss = 386,4t, 8*120 Schuss = 435,9

von den 5500t Zuwachs sind also 97,25t weg, bleiben 4827,75t

3, Fliegeranlage:
Zahl der Kräne und Katapulte identisch, statt der zwei sollen aber 4 Flieger mitgeführt werden. (dazu in einer geschlossenen Halle mit Aufzug)

Von den 5500t Zuwachs sind also ca. 20t (ohne Aufzug) weg, bleiben 4807,75t

4, Maschinenanlage:
AGS hatte auf zwei Wellen 8 9zyl und 4 Hilfsdiesel, hier sollen auf drei Wellen 12 12zly mit 6 Hilfsdieseln untergebracht werden. Statt den 2477t der AGS-Anlage wird 2950t für realistisch erachtet, oder "etwas über 3000t". Bei AGS kamen auf die Tonne MI/II 21 PS, bei Hipper (Turbinenschiff!) ca. 41,75 PS, bei deinen "2950t" und 108k PS 36,61PS.
Bei einer etwas besserem Verhaltnis, wie AGS (23PS/t) würde die Anlage immernoch 4695t wiegen.

Von den 5500t Zuwachs sind also 2218t weg, bleiben noch 2589,75t

5, Deckspanzer:
Statt der recht komplizierten AGS-Deckspanzerung, die 697t gewogen hat, hast du ein Deck von durchgängig 80mm, und ein Splitterdeck von 20mm. Bei 60% Schiffslange und einer Dichte von Rund 8 komme ich auf 1265t fürs Hauptdeck und 316t fürs Splitterdeck (ohne Böschung)

Von den 5500t Zuwachs sind also 884t weg, bleiben noch 1705,75t

6, Gürtelpanzer:
statt der 100mm der AGS, die 425t gewogen hat + 40mm Schott (ca. 345t), willst du einen 165mm dicken haben, der bei 60% Schifflange und einer Dichte von rund 8 bei mir 1460t wiegen würde.

Von den 5500t Zuwachs sind also 690t weg, bleiben noch 1015,75t

7, Besatzung + Effekte:
AGS hatte eine Besatzung von 950 Mann, für dieses Schiff komme ich auf ca. 1365 Mann. Gewicht ist 172 vs. 247t.

Von den 5500t Zuwachs sind also 75t weg, bleiben noch 940,75t

Alle weitere Punkte müssten in diese 940t reinpassen. Also: Schiffsverlangerung um 30m (recht viel im Mittschiffsbereich), Schiffsverbreiterung von 1 Meter (ebenfalls Mittschiffsbereich), Zuwachs an Ausrüstung, etc.

mfg

alex

ach ja, hab AGS durch Standard laufen lassen, nach einigen kleinen Modifizierungen (Panzerdichte 8, Ausrüstung und Mannschaft nach Standard und nicht nach Maximal gerechnet), komme ich auf 12.774t. Wenn ich die Baureserve abziehe, und mit den 950 Mann Besatzung rechne, sinds 12.634t Standard. 0,5% Unterschied nach und 1,6% vor Abzug. Bei weitem nicht die 10% bei deinem Entwurf...

PS:
und damit es nicht heisst, ich bescheisse, die Berechnung nach den neuen Kriterien. Immernoch 900t Übergewicht (4,5%)

[Kosmos]

Von den 5500t Zuwachs sind also 75t weg, bleiben noch 940,75t

Alle weitere Punkte müssten in diese 940t reinpassen. Also: Schiffsverlangerung um 30m (recht viel im Mittschiffsbereich), Schiffsverbreiterung von 1 Meter (ebenfalls Mittschiffsbereich), Zuwachs an Ausrüstung, etc.

wenn ich Berechnung von Ales mal übernehme, als Experiment:
also AGS hatte volle Verdrängung 16320 t bei SI-SIV von 3984 t, d.h. 12336 t "Nutzlast"
d.h. auf jede 1 t Schiffskörper kommen 3,1 t (gerundet) "Nutzlast"

Angenommen neues Panzerschiff hat gleiches Länge Breite Verhältniss und damit strukturelle Beanspruchung der Hülle kann man diesen Wert behalten, das bedeutet, 5500 - 940 = 4560 t Nutzlast : 3,1 = 1470 Mehrgewicht beim Schiffskörper um für zusätzlichen Auftrieb zu sorgen, länger, breiter, tiefer.
4560+1470=6030 t Mehrgewicht

[delcyros]

4, Maschinenanlage:
AGS hatte auf zwei Wellen 8 9zyl und 4 Hilfsdiesel, hier sollen auf drei Wellen 12 12zly mit 6 Hilfsdieseln untergebracht werden. Statt den 2477t der AGS-Anlage wird 2950t für realistisch erachtet, oder "etwas über 3000t". Bei AGS kamen auf die Tonne MI/II 21 PS, bei Hipper (Turbinenschiff!) ca. 41,75 PS, bei deinen "2950t" und 108k PS 36,61PS.
Bei einer etwas besserem Verhaltnis, wie AGS (23PS/t) würde die Anlage immernoch 4695t wiegen.

Hier liegen wir beide wohl am deutlichsten auseinander. Vielleicht kritisierst du dich hier mal selbst, Alex. Die Fleuzeranlage hast du ja seinerzeit sehr gepriesen. Dies hier IST die Fleuzeranlage, nur reduziert um zwei Motoren (106 statt 125 KWPS) ! An Peter´s Berechnung, die seinerzeit und für mich überzeugend auf 3.500t Mi+MII kam, konntest du keine Fehler nachweisen, jedenfalls hats dich weder dort noch bei Harolds Entwürfen irgendwie gestört...

Die Panzerdichte 8 ist zu hoch. Alle Informationen die ich gesehen habe deuten auf 7,65 bis 7,85 hin.
Deine Deckspanzerberechnung ist etwas zu groß. Dir fehlen die Decksdurchbrechungen und schiffsformbezogene Abzüge.
Das ist keine Rechnung, das ist Schätzung, Alex!

Was die 410 Mann mehr Besatzung zu tun haben sollen im Schiff ist mir auch schleierhaft. Mehr als 1200 gibt nicht mal der Hadeler an. AGS hatte eine Referenzbesatzung von 1019, Gneisenau von 1661 Mann. Mit 1365 Mann liegst du genau dazwischen, passend für D5 aber nicht XY.

und suma, summarum ist die Schiffsform deutlich anders als AGS. Wo bei AGS noch viel Schiffsbreite im Bereich des Bugs lag, liegt hier ein feinerer Belauf vor. AGS hat ein Rumpfgewicht von nur 3.984t, deutlich weniger als ich veranschlagt habe.

Aber das ist eh egal, deduktiv kann man das nicht entscheiden. Dafür gibts die CalcU. In deine Standart gucke ich lieber nicht rein, was die fürs Rumpfgewicht einer AGS oder XY veranschlagt...

6.287t!!! In deiner neuesten Version! Lieber Alex, ich unterstelle dir nicht, dass du bescheißt, aber sie stimmt einfach nicht. Scharnhorst hat ein Rumpfgewicht (inkl. Aufbauten!) von 7.981t. und war locker doppelt so groß wie mein Entwurf. Deine Standart haut da net hin...

Wenn du über 5000t für die Maschienenanlage und fast 6.300t für den Rumpf veranschlagst, dann wundert mich das nicht...

[Kosmos]

Wenn du über 5000t für die Maschienenanlage und fast 6.300t für den Rumpf veranschlagst, dann wundert mich das nicht...

....... z.B. Hippers je nach Quelle 5737-5515 t für Schiffskörper, SI-SIV, einschließlich tragende Panzer...

Hier bedarf es näheren Untersuchung welche Gewichte für Schiffskörper für welche Schiffsformen in Frage kommen.

[Huszar]

Hallo, Delcyros,

Fleuzer wurde von uns als erstes Schiff entworfen, sehr viele Einzelheiten sind nach unserem heutigem Wissenstand - und nach gut einem halben Dutzend Schiffen - nicht mehr haltbar.

Anstelle von anderen abzuschreiben, solltest du mal nachdenken. Wie zB kann eine Anlage plötzlich - obwohl nach der gleichen Technologie gebaut! - 50% effizienter werden? Genau das unterstellst du nämlich bei der 12zly-Anlage. 21PS/t bei AGS, und ganz unvermittelt kann die 12zly 36PS/t. Die deutlich effizientere Turbinenalage wars 41. Wenn du ne Turbinenalage einbauen willst, kann ich mit dem "errechnetem" - oh, ne, geschätzen  - 2950t ganz gut leben, dann unterstelle kein 10k+ sm Reichweiten als Fakt.

Das ich an Harrys Berechnung diese Fakten nicht ausgesetzt habe, hat einen zwei Gründe: erstens vertraue ich Harolds berechnungen weit mehr, als deinen, und zweitens wurde keine so offensichtlich unglaubwürdigen Zahlen hingelegt, wie du sie es gemacht hast, dass ich die Zahlen nachprüfen wollte.

Kannst meine Standard.xls runtermachen, wie du willst, die Tabelle gibt aber die Werte für reale Schiffe auf +-1% genau an. Daran ist rein garnix geschätz!

Deine Deckspanzerberechnung ist etwas zu groß. Dir fehlen die Decksdurchbrechungen und schiffsformbezogene Abzüge.

hast Recht, mein Fehler!

Ach, doch nicht... Breite PzDeck (B32) rechnet sich: Breite Schiff*0,75. Dieser Wert wurde vor einiger Zeit mit Harry abgeglichen, besser gesagt, hat er die Zahl vorgeschlagen.
Gewicht PzDeck (B33) errechnet sich: Dicke*Lange*Breite*0,9

Ich liebe es, wenn Leute etwas kritisieren, was sie a, nicht gründlich angeschaut haben b, davon nix verstehen. Kannst dir auswählen, welche auf dich zutreffen.

In deine Standart gucke ich lieber nicht rein, was die fürs Rumpfgewicht einer AGS oder XY veranschlagt...

solltest vielleicht mal machen. Komischer Weise gibt die Tabelle sogar einen niedrigeren Wert für den Rumpf an, als Whitley.

6.287t!!! In deiner neuesten Version! Lieber Alex, ich unterstelle dir nicht, dass du bescheißt, aber sie stimmt einfach nicht. Scharnhorst hat ein Rumpfgewicht (inkl. Aufbauten!) von 7.981t. und war locker doppelt so groß wie mein Entwurf. Deine Standart haut da net hin...

Lieber Delcyros, ich unterstelle auch dir nicht, dass du bescheisst, oder blödsinn schwafelst, aber eine Hipper hatte nach meinen Unterlagen einen Rumpfgewicht von 8325,5t (inkl Panzerung), eine AGS von 5602 (ohne PzDeck und GP), eine SH 1399t, eine TP 22153. Diese Werte nach Whitley. Laut Knopp (der wahrscheinlich auch Stuss redet) hatte eine K-Klasse 3080t Rumpfgewicht (inkl Barbetten), eine Leipzig 3331t. Entweder sind also alle, ausser dir blöd, oder deine 5248t für den Rumpf sind eine schätzung 

Wenn du über 5000t für die Maschienenanlage und fast 6.300t für den Rumpf veranschlagst, dann wundert mich das nicht...

naja, es ist viel realistischer, wenn wir Werte von Turbinenanlagen auf Diesel übertragen, und uns Zahlen rechtbiegen, damit wir wunderbar kampfstarke Schiffe auf einer gegebenen Tonnage hinkriegen...

Die Panzerdichte 8 ist zu hoch. Alle Informationen die ich gesehen habe deuten auf 7,65 bis 7,85 hin.

zumindest wiki gibt 7,85 an, damit kann ich leben. Gehe ich recht ind er Annahme, dass mit dieser Veränderung der Unterschied von 900t sofort verschwinden? Ach ne, es sind sogar 1230t, denn du hast das Wasser mit eingerechnet.

Darf ich raten? Bei dir kommt BM auf 35k Tonnen?

mfg

alex

[delcyros]

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10261.0.html

post #3)
Primärquelle.

Gewicht Rumpf (ohne Panzerung, alle anderen Gewichte sind auch aufgeführt):

Deutschland: 3.779t.
Scheer: 3.795t.
Graf Spee: 3.984t.
Scharnhorst: 7.961t.
Gneisenau: 8.107t.

Hätteste vieleicht mal reinsehen sollen, bevor du dich (mal wieder) soweit aus dem Fenster lehnst...
Meinen Hinweis oben bzgl. Whitley hast du ja glattweg ignoriert. Hätte dir Peinlichkeiten erspart.