28cm-IIII Panzerschiff Nachfolger 2

[Huszar]

Nicht nur ich habe einige Hinweise ignoriert. Einer meiner Hinweise war zB, dass die Tabelle trotz all deiner monierten "Fehler" AGS auf 05-1,5% genau hergibt!

Bei deinem "unpeinlich, nd genau durchrechnetem" Kahn ist diese Fehlerquote auf 10% angesprungen, obwohl ich sogar zu deinem Gunsten beschissen habe.

Und damit du mich nicht weiter der Lüge, Beschiss, oder Dummheit bezichtigen kannst, hier die Durchrechnungen von AGS, SH und BM.

- AGS stimmt auf 0,1% (schwerer)
- SH stimmt auf 0,5% (leichter)
- BM stimmt auf 2,7% (leichter)
- das wohl, und punktgenau geschätze Schiff vom Herrn Delcyros (das laut deiner Tabelle auf 15900t zusammengeschmolzen ist) stimmt auf 17,3%.

wer von uns "schätzt" also? 

mfg

alex

[delcyros]

Weißt du Alex, wir haben nie deine Standart von AGS gesehen.

Weißt du Alex, du kannst auch höflicher.

Und zu aller letzt, ich bin mir im Klaren darüber dass die letzte CalcU meines Panzerschiffes in dieser Form unhaltbar ist. Schon allein wegen der Türme.
Aber in deiner Standart sind die Rumpfgewichte sicher über 1000t. schwerer. Die Maschienengewichte auch. Du gehst von 21.5 WPS/t aus, wobei die Werte zwischen 21.8 WPS/t (AGS als schlechtestes Beispiel) bis 27.3 WPS/t (Deutschland, mit Macken) reichen. Dass du ferner indirekt Peter unterstellst, seine Rechnung der Antriebsanlage sei fehlerhaft, aber das hat man damals nicht besser wissen können, finde ich dreist. Wenn du das schreibst, dann sei bitte auch so fair und begründe das auch, andererseits bleibt es nur auf der Ebene des Anscheißens.
Du schätzt in der Standart mit Rumpfgewichten (Länge x Breite x Tiefgang x 0,17) die viel zu schwer werden. Woher du diese Formel ableitest ist mir unbekannt. Ich nehme an, sie stammt von Daten aus Sekundärquellen (Whitley?), die unter Rumpfgewichte auch tragende Panzerungen subsummieren. Nur dann addierst du aber diese Gewichte nochmal zusätzlich unter Panzerungen... Außerdem hat die Deckshöhe anders als bei Harolds CalcU praktisch keine Relevanz in deiner Standart.

Im übrigen sind auch Harolds CalcU "Schätzungen" und ich habe kein Problem damit geschätzte Daten zu bearbeiten. Nur habe ich ein Problem damit, wenn du daher kommst, deine Standart als quasi wissenschaftliches Rechnungsprogramm zum Richter erhebst und behauptest "meine Berechnugnen haben ergeben.... zu schwer". Das sind keine Berechnungen, Alex.

[Huszar]

Weisst du, Delcyros, wenn du deine Augen etwas öffnen würdest, würdest du sehen, dass ich hier in meinem letzten Post die Berechnung für alle drei angesprochenen Schiffe eingestellt habe.

(Anhang Vergleichsdaten -> Klicken -> Öffnen -> Wunder passiert)

Witzig ist, lieber Delcyros, dass dir anscheinend die Argumente - bzw der Boden unter den Füssen - ausgehn, und du auf Peters Hilfe hoffst, indem du mir Leugnen unterstellst. Fakt bleibt, dass deine 2950t für die Maschinenanlage ein spzifisches Gewicht (36) bedeuten, die für Turbinen zutreffen würde (41), aber nicht für Diesel (21), auch in deren günstigster Form, Deutschland. Hast diesbezüglich nicht die mindeste Erklärung geliefert, und hast dir anscheinend auch nicht die geringsten Gedanken darüber gemacht. Auch WENN wir die günstigsten Werte für diese Anlage unterstellen, wiegt sie 4000t, bei weitem mehr, als deine unterstellten 2950t, und auch mehr, als die "etwas mehr, als 3000t".
Meinen Standpunkt habe ich mehrmals begründet, siehe meine vorherigen Posts, und auch diese.
Aber nur für dich, schön langsam geschrieben, dass es auch rüberkommt:
- eine Maschinenanlage, die ein direkter Ableger einer anderen Anlage ist, kann nicht urplötzlich eine um 70% günstigeres spezfisches Gewicht haben.
Und einige Zahlen, damit es offensichtlich wird:
AGS, mit ausgebügelten Problemen: 21 PS/t
Deine Anlage: 36 PS/t
Hipper (Turbine!!!) 41 PS/t

Wenn du das schreibst, dann sei bitte auch so fair und begründe das auch, andererseits bleibt es nur auf der Ebene des Anscheißens.

gilt auch für dich. Bisher hast du dich eindeutig auf der Ebene des Anscheissens befunden, ohne im Mindestens auf meine Argumente einzugehen. Es kam immer nur, ich bescheisse, meine Tabelle ist Mist.

Du schätzt in der Standart mit Rumpfgewichten (Länge x Breite x Tiefgang x 0,17) die viel zu schwer werden. Woher du diese Formel ableitest ist mir unbekannt. Ich nehme an, sie stammt von Daten aus Sekundärquellen (Whitley?), die unter Rumpfgewichte auch tragende Panzerungen subsummieren. Nur dann addierst du aber diese Gewichte nochmal zusätzlich unter Panzerungen... Außerdem hat die Deckshöhe anders als bei Harolds CalcU praktisch keine Relevanz in deiner Standart.

Wenn du Friedmann als Sekundärquelle bezeichnest, ja, ist aus einer Sekundärquelle abgeleitet. Und nicht anhand eines, sondern etwa einer Dutzend Schiffe. Deckspanzer ist da nicht mit eingerechnet. Oder erkläre mir bitte, wie für drei Schiffe nach meiner Tabelle annehmbare Werte hinkommen, nur für dein Schiff nicht (auch mit 18k gerechnet NICHT)

Im übrigen sind auch Harolds CalcU "Schätzungen" und ich habe kein Problem damit geschätzte Daten zu bearbeiten. Nur habe ich ein Problem damit, wenn du daher kommst, deine Standart als quasi wissenschaftliches Rechnungsprogramm zum Richter erhebst und behauptest "meine Berechnugnen haben ergeben.... zu schwer". Das sind keine Berechnungen, Alex.

Ach, plötzlich sind die Werte von der ClcU auch Schätzungen? Bisher wurden sie als "quasi wissenschaftliche Berechnungen" als Schuss letzter Weisheit als Fakt hingestellt. Alles andere waren nur unbewiesene Schätzungen. Komischer Weise haben wir mit Harold mit unseren eigenen Programmen Schiffe "kontrolliert", und sind zu ganz ahnlichen Werten gekommen. (ebenfalls innerhalb +-1,5%).

Du versteifst dich auf deine eignen "geschätzen" - oh, ne, die sind ja wissenschaftlich bewiesen - Werte, alles andere ist falsch, und ignorierst vollstandig, dass trotz dieser angenommenen Abweichung die Schiffe mit meinem Programm recht gut hinkommen.

Das ist keine Diskussion mehr, das ist mit einer Wand reden. Dein Schiff haut nach meinen "Berechnungen", kannst sie auch "Schätzungen" nennen, weder mit 16k, noch mit 18k hin.

Weißt du Alex, du kannst auch höflicher.

Habs freundlicher versucht, die Antworten blieben aber auf der Ebene des Anscheissens...

nicht-mfg

alex

[delcyros]

Post gelöscht. Es ist es nicht Wert darauf zu antworten. Der geneigte Leser des Thread darf seine AGS mit der Primärquelle vergleichen. Rumpfgewichte sind mal wieder 1000t. zu schwer...

  :ND//

[Huszar]

Wert wird nicht mehr auf eine Diskussion gelegt. Mit der Wand kann ich auch hier zu Hause reden, dieser Wand ist zumindest aufgefallen, dass die Standard und Maximalwerte stimmen.

Don't feed the troll

[delcyros]

Nein, tun sie nicht. Deine Barbetten sind 2 m zu kurz, dein AGS T-Schott 20% zu kurz, die Panzerungen der Bug und Heckbereiche zu leicht, die Leistung 2000 WPS zu gering, usw, u.s.w. Wenn ich die AGS in deine Standart real einbaue, kommt sie 6 bis 8% zu schwer raus.

Bitte an einen Mod den Thread zu schließen, Alex braucht Zeit zum abkühlen.

[Huszar]

Bitte an die Mods, Delcyros etwas ruhig zu stellen. So bis für St. Nimmerleinstag.

Der Herr Allwisender Verkünder der Letzten Wahrheit solle bitte mal seine Berechnung für AGS mit der CalcU und der Standard einstellen.

(komisch nur, dass das Program für Harolds Schiff einen Wert von nur 4,3% Übergewicht ergibt, bei deinem - auch mit 18k gerechnet gleich 6%. Auch wenn ich den Schnitzer mit den Turmgewichten ausbügle, und das Schiff mit 16,5k annehme, hats eine Fehlerqutoe von 14%)

[Q]

Ich bin auch der Meinung das jetzt erstmal ne Auszeit zur Abkuehlung der Gemuether angebracht sei. Vorallen dir Alex! Leider muss ich mich teilweise fuer deinen ton schaemen. Aber ich weiss ja selbst wie leicht auch bei mir mal die Pferde durchgegangen sind. Deswegen Alex schlaf mal drueber und schluessel spaeter (min. 48 Stunden) mal komplett die Berechnungen von deinem Program auf. Waere schoen fuer die stillen Teilhaber (like me) an der Diskussion dem ganzen doch sehr interessanten Kalkulationen auch folgen zu koennen. Wie beschrieben momentan stoert mich einzig der Ton, um die Kalkulationen richtig verstehen zu koennen bedarf es wohl mal eines Einfuehrungskurses in Verdraengungskalkulation. Am besten auch noch ne dritte Meinung fals Schiffbauer da mal drueber hinweg schauen kann waere das sehr hilfreich.

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo, Jan,

bis zu diesem Beitrag von Delcyros: 09 Oktober 2009, 21:09:22, gingt die Diskussion mE recht gesittet ab, hab meinen Standpunkt dargelegt, auf was dann der Herr die beleidigte Leberwurst gespielt hat.
Erst ab diesem Zeitpunkt verschlimmerte sich der Ton zunehmends, was nicht alleine und ausschliesslich auf mich zurückzuführen ist. Diskussionsbereitschaft liess ich nicht vermissen, im Gegensatz zu einem gewissen Herrn...

Ich nehme deinen Rat an, und nehme mir ne Pause - besser gesagt, werde ich mich wahrscheinlich nicht mehr an der "Diskussion" beteiligen. Mich stört einfach, dass ein gewisser Herr von einem hohen Ross die letztendliche Wahrheit verkündet (bzw verkünden will), und alle anderen einfach nur blöd sind.

bis dann

mfg

alex

PS:

Hab die Anlage nach Peters Zahlen durchgerechnet. Für MI kommen 3170t zusammen, für MII ca. 1141t = 4311t für die komplette Anlage 

[delcyros]

Ich zieh mal einen Strich unter obige Diskussion.

Um es für den Mitleser verständlich zu machen hier nochmal die Problempunkte:

(A) Rumpfgewichte
Das reine Rumpfgewicht von Harolds CalcU steht in diametralen Gegensatz zu den Rumpfgewichten von Springsharp (hier allerdings mit equipment & fittings). Primärquellen haben mich aber von der Richtigkeit der Rumpfberechnung in Harolds CalcU überzeugt.

(B) Gewicht der Antriebsanlage
Die im ursprünglichen Entwurf von Harold und auch mir veranschlagten 2.950t für M-I und M-II reichen für eine dreiwellige Dieselanlage mit M12Z42/58 nicht aus. Aber mit welchen Gewicht kann man eigentlich rechnen? Dazu nocheinmal zurück zur Graf Spee. Wir sind über die Gewichte dank Peter´s informativen Beitrag recht gut unterreichtet. Eine genaue Aufteilung der Rechnung mit allen Komponenten kann aber leider immernoch nicht durchgeführt werden. Soweit der stand der Gewichtsberechnung:

Das reine Motorengewicht der GRAF SPEE wird mit 1.013t. angegeben. Für MI gilt 1.462t., für M-II gilt 760t. Die Aufschlüsselung M-I bereitet weniger Probleme:
Hauptmaschienen (theoretisch: 653,2t.) & Hilfsmaschienen (theoretisch: 174,8t.): 1013t.(praktisch)
Dieselgeneratoren: 64t.
Getriebesätze: 56,5t.
Wellen: 169t.
Propelloren: 27t.
Rohrleitungsnetz: 88t.
Belüftung 12t.
Flurplatten: 20t.
Kabel: 22t.
Toter Brennstoff: 230t.

Das ergibt also unter Abzug der Hilfsmaschienen und E-Diesel ein M-I von theoretisch 1.314t. Praktisch werden daraus 1462,7t. Das liegt in ziemlicher Übereinstimmung mit den aus der Literatur bekannten Wert von prakt. 1462t.

Schwieriger ist die Kalkulation von M-II. Bekannte Gewichte machen nur 238,8t. aus (für Hilfsmaschienen & E-Diesel). Der Anteil der unbekannten Gewichte liegt bei 521,2t. wollen wir die aus der Literatur bekannten 760t. erreichen.
Unter diese Gewichte fallen Pumpen, Gebläse, Schmieröltanks und -Filter, Dieselvorwärmer, Hilfskessel u.a.

Unter der Annahme von 12 M12Z42/58, drei Getriebesätzen und 3x M9Z42/58+ 2x M5Z42/58 zur Spülluftversorgung der Hauptmotoren und zwölf statt deren 8 E-Diesel kann das Gewicht wie folgt abgeschätzt werden:

12 Hauptmotoren = 1.592,64t.
3 Getriebesätze   = 84,75t.
3 M9Z42/58        = 298,2t.
2 M5Z42/58        = 87,5t.
12 MAN E-D        = 70,8t.

Bei den anderen Werten gehe ich überwiegend von einer Verdopplung der Gewichte aus:
3 Wellen             = 253,5t.
Propelloren:         = 40,5t.
Rohrleitungsnetz:  = 176t.
Belüftung            = 24t.
Flurplatten:         = 40t.
Kabel:                = 44t.
Toter Brennstoff:  =345t. (>10% des Gesamtbunkervolumens)

Damit errechnet sich ein vorläufiges Gesamtgewicht der Maschienenanlage von 3.056,89t. Das ist vermutlich recht dicht an den ursprünglich angesetzten 2.950t. aber da sind natürlich noch nicht die aus GRAF SPEE bekannten Gewichte drin, deren Einzelauflistung unbekannt ist. Diese betrugen immerhin 521,2t. es erscheint mir daher als angemessen hierfür nicht weniger als den 1,5 fachen Faktor (=781,8t. Bezogen auf die Volumen und Wellendaten) und nicht mehr als den 2-fachen Faktor (=1.042,4t. -bezogen auf die Leistungsvermehrung) in Anschlag zu nehmen.

Das Gesamtgewicht dieser etwa 106.000 bis 108000 WPS leistenden Dieselantriebsanlage sollte irgendwo zwischen minimal 3.840t und max. etwa 4.100t. liegen. Ich gehe im folgenden aber von 4.261t. aus (=7,3% oder 291t. mehr als der Durchschnitt aus min. und max. -für n bissel zusätzlicher Reserve).
Damit ist die Antriebsanlage tatsächlich erheblich schwerer ausgefallen als ursprünglich angedacht, bewegt sich aber mit einem Lesitungsgewicht von ~25 WPS pro t. Maschienengewicht durchaus im Rahmen des denkbaren (schlechter als DEUTSCHLAND, besser als GRAF SPEE)

(C) Gewichte für Türme SA & MA.
Im Nebenthread wurde bereits die Gewichtsvermehrung der SA (und wie ich feststellen mußte, auch der MA) angesprochen. Um aber Bezugswerte abzuleiten, mußte ich erstmal die realen 28cm Drillinge von GRAF SPEE und SCHARNHORST mit den aus der Literatur abgegriffenen Panzerdicken in Harolds Hilfstabelle nachbauen und die Maschienengewichte für die Drillinge entsprechend korrigieren damit sie am Ende auch 600t (Pzsschff) bzw. 750t. auf die Waage bringen.



Die Maschienengewichte für das 28cmL54 sind etwa 10% größer als für das 28cmL52 (nicht verwunderlich, das Rohr ist 10% schwerer, die Elevation höher...). Und ich gehen inzwischen auch davon aus, dass dieses Maschienengewicht in Bezug zu EINEM Rohr und nicht allen des Turmes steht. Selbst wenn wir annehmen dürfen, dass das Maschienengewicht mit einem zusätzlichen Rohr im Turm um weitere 10-15% sinkt (dies ist der Wert, um den es zwischen Zwilling und Drilling abfällt), wird das resultierende Gewicht eines Vierlings erheblich schwerer ausfallen als von Harold und mir ursprünglich angedacht. Mit Panzerschiffpanzerung kommt man mit dieser Methode auf etwa 730,7t / pro 28cmL52 Vierling und mit Schlachtschiffpanzerung (analog SCHARNHORST) sogar auf 920,4t. pro 28cmL54 Vierling.


Das waren die Probleme. Jetzt zu den Lösungen...

[Huszar]

Hallo,

Um ebenfalls konstruktiv zu werden.

B, Maschinenanlage: die 4.261t decken sich ansatzweise mit meinen 4311t, sind gerade mal 50t weniger, 1% Fehlermarge sind schon akzeptabel

C, SA-Türme: 730,7t für PzSchiff-gepanzerte und 920,4t für BB-gepanzerte Türme decken sich ebenfalls mit meinen (deduktiv  ) errechneten 750 bzw 920t.

D, MA-Türme: für die Zwillinge sind die Werte gesichert (110t ohne, 116,25t mit E-Messer bei BM, 120t bei SH/GN) für diese würde ich die 116,25t als Grundsatz nehmen.
Schwieriger wird es beim Vierling. Bei den E-Messer-Türmen haben wir 58,125t/Rohr, für Drillinge würden ca. 157t zusammenkommen, und für den Vierling 188-190t


Hab aber eine Frage:
dieses Schiff hat sowieso keine Chancen gegen eine Dunkerque, geschweige denn gegen einen engl. BC, ausser weglaufen. Weglaufen können - etwas zugespitzt gesagt - auch S-Boote. In diesem Sinne würde ich zu Peters Idee zurückkehren, und einen Super-A-Kreuzer bauen, und kein abgeschwächtes Mini-Schlachtschiff.
Sprich: lediglich 24cm SA, 15cm rausschmeissen, Geschwindigkeit um die 33Kn, Panzerung lediglich gegen 8" auslegen (ca. 12-13cm GP, 5-6cm Deck)

mfg

alex

[Woelfchen]

Hat das Schiff einen Konstruktionsfehler?
Der Rumpf ist an seiner breitesten Stelle nur 22,5m breit. Die Deutschland hatte 20,7m (Graf Spee 21,6) und einen Drilling und dort sieht es schon recht knapp aus.

In den 22,5m-Rumpf soll dann ein 28,3cm-Vierling reinpassen?

Gruß
Johannes

[Huszar]

Hallo, Johannes,

Hast wahrscheinlich recht. Schon die Barbette des Drillings hatte einen Durchmesser von 10-10,5 Meter, bei Vierlingen müsste der Rumpf auf Höhe Turm A schon um die 15-16m+ Breite haben.

mfg
alex

[Q]

Alex das Thema haben wir schonmal durchgekaut. Es werden nicht einfach die Barbettdurchmesser mit 1,5 mal genommen vom Zwilling zum Drilling oder gar mal 2 genommen vom Zwilling zum Vierling. Siehe den Evers Kriegschiffbau glaub ich der hat das mal anhand der 14" KGV Klasse verdeutlicht.

Don´t Panic


Edit: Hier der Link dazu

Edit 2: oder besser noch diesen link

[Huszar]

Hallo, Jan

Bissl ruhiger, gell?

1.Teilsatz: Barbettendurchmesser war 10-10,5m
2.Teilsatz: Rumpfbreite sollte nicht unter 15-16m sein.

Wenn ich mich nicht irre, geht Delc von einem Barbettendurchmesser von 12m aus. Damit habe ich keine grossen Probleme, obwohl ich es etwas höher ansetzten würde - in der Gegend von 12,5m.
Johannes (und ich) hat die dazugehörige Rumpfbreite moniert, die Breite auf Höhe Turm A ist auf 9,75-14,3m beziffert 

mfg

alex