Hubschrauberträger der Mistral-Klasse für die Rote Flotte ?

[kalli]

Ich erkläre dazu heute nichts mehr und verbringe meine Zeit jetzt lieber mit der Aufbereitung und Sichtung von neuem Material zur 4. Kompanie der Marineschule Wesermünde.

[Matrose71]

Vorsicht, argumentative und faktenreiche Threads über  Russland oder Putin werden hier geschlossen!

.. ja wenn das so bei Dir angekommen ist, kann man nichts machen. Ich werde aber auch künftig Beiträge löschen oder Threads schlie0en, die Hass verbreiten, egal ob er sich gegen Amerikaner, Juden, Russen oder andere Ausserirdische richtet. Und es bleibt die Überlegung der Forenleitung weiterhin bestehen, ob in diesem Forum überhaupt noch Diskussionen zu politischen Themen zugelassen werden. Was ja nicht einfach ist, da scheinbar gerade daran geschraubt wird, auch das "Mistralthema" in eine bestimmte Richtung zu drehen.
Und wenn schon Threads mit faktenreichen Links gefüttert werden, warum diskutiert man nicht gleich dort, wo diese Links herkommen?

Nein ich möchte nicht diesen Thread in eine bestimmte Richtung drehen.

Mein Kommentar oben ist Ausdruck meines Ärgers darüber, dass der "Kalte Krieg" Thread geschlossen wurde. Auf Grund eines provokanten Posts, ist das jetzt der dritte Thread der zum Thema Ukraine geschlossen wurde, wobei ich mit der Schließung des MH 17 Threads völlig einverstanden bin.
Aber so wohl der Kalte Krieg als auch der Thread zur Krim Besetzung, haben sich zu 90-95% auf dem gewohnten guten Niveau dieses Forums abgespielt und ich persönlich empfinde es als Bestrafung, dass Threads deshalb geschlossen werden, weil Einzelne von diesem Niveau abweichen.
Es ist eben in anderen Foren nicht mehr möglich normal und auf einem gewissen Niveau zu diskutieren, hier bildet unser Forum eine wirklich positive Ausnahme.
Ich bin seit 10 Jahren Mitglied dieses Forums und hier wurden alle aktuellen politischen Themen in den letzten 10 Jahren diskutiert, Jugoslawien Krieg, Irak Krieg, Afghanistan Einsatz der Bundeswehr (über mehrere Jahre), Eurokrise, Wehretat und Beschaffung der Bunderwehr etc......
Auch kann und konnte ich nicht erkennen, dass die Forumsleitung, mit diesen 2-3 gleichzeitig laufenden politischen Threads jemals überfordert war.
Aus meiner Erinnerung wurde kein Einziger dieser Threads geschlossen und die Diskussionskultur war m.A. überwiegend gut, deshalb hat es mir zumindestens immer Spass gemacht mich auch in diesen ausschließlich Nicht-Maritimen Themen einzubringen. Meine subjektive Wahrnehmung war und ist, dass diese politischen Themen, dem Forum nicht geschadet haben, eher im Gegenteil, die Anteilnahme war rege und man konnte einiges lernen.

Der letzte Satz bringt mich zu meinem Ärger über den geschlossenen Thread. Ich bin der festen Überzeugung, dass man nur durch Kommunikation und Argumentation etwas lernen kann, auch bei Gegenteiliger Auffassung, dieses scheint aber nicht mehr hier gewünscht zu werden, speziell zum Thema Ukraine Krise, da in 10 Jahren vielleicht 5 Threads geschlossen wurden, aber gleich 3 von den 5 zu diesem Thema. Ich empfinde diese Tendenz negativ und wie oben bereits erwähnt als Bestrafung.

Mein Kommentar war mehr Ärger und Kritik und auf gar keinen Fall mangelnder Respekt.
Da sich hier ja bereits eine Mehrheit zu Wort gemeldet hat, die die Sachlage anders sieht als ich, und es eher positiv als negativ empfindet, akzeptiere ich das natürlich.

Ohne wenn und aber richtige Entscheidung von Kalli.
Sollte dieser Thread ebenfalls mit persönlichen politischen Statements etc. geentert werden, wird auch hier die Tür abgeschlossen.

Der Respekt sollte aber schon Gegenseitig sein, ich denke ich habe mir nach 10 Jahren Mitgliedschaft und nach eigener Wahrnehmung, durchaus auch gehaltvoller Mitarbeit, das Recht verdient, Kritik zu äußern, da muss man nicht gleich mit der Keule drohen.

[AndreasB]

Die grundsätzliche Frage ist ja nicht, ob diskutiert wird, sondern wie.

Und ganz ehrlich, die letzten Beiträge im Kalten-Krieg-Thread wie auch in einigen anderen noch Diskussion zu nennen, geht leider komplett an der Definition dieses Ausdrucks vorbei.


Edit: Kalli war 2 Minuten schneller, aber bei "2 Dumme eine Meinung" bekommen wir dafür den Hauptpreis. 

Ich habe keine Probleme damit das der MH17 oder der Kalte Krieg Thread geschlossen wurden.

Ich sehe aber in der moeglichen Verlegung der Basis der Mistrals ins schwarze Meer einen ganz klaren politischen Hintergrund, unabhaengig von den Trainingsbedingungen (deswegen mein humorvoll gemeinter Beitrag in Antwort zu Ulrich.

Die Praesenz der beiden (oder auch nur eines der beiden) Schiffe im schwarzen Meer wird m.E. der russischen Regierung ein substanzielles militaerisches Druckmittel in der Region geben welches sie momentan nicht hat. Das wuerde dann, zusammen mit der so deutlich vorgefuehrten Haltung zu internationalem Recht und Gesetz, einen deutlichen Machtfaktor im schwarzen Meer darstellen der vor allem der Ukraine und Georgien zu denken geben wird.

Es wuerde mich auch nicht verwundern wenn die Besetzung der Krim, und damit erfolgte voellige Kontrolle der Basis in Sewastopol, bei solchen Ueberlegungen eine Rolle spielt.

Das zu diskutieren sollte moeglich sein, solange es im Rahmen der Forumsregeln stattfindet, auch wenn die Diskussion einen fundamental politischen Charakter haben wird.

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo,

Ich bin sogar überrascht, dass die beiden Threads nicht schon früher zugemacht wurden. Praktisch vom Anfang an haben beide Seiten den anderen für Propagandisten gehalten, jemand war dann auch so nett anzumerken, dass die Gegenseite von gewissen Politikern für diese Arbeit bezahlt wird. Interessanter Weise hat sich dann die eine Seite dem erbarmungslosen Meinungsterror (es lebe der Liberalismus!  ) gebeugt, und den Thread verlassen.

Was aus den Mistrals wird?
Die Amis haben beschlossen, die syrischen Freiheitskampfer (oder sind das Terroristen? Oder Separatisten? In der Gegend kann ichs nicht mehr sagen) zu bewaffnen. Einfach die Kähne ankaufen, und an die syrischen Freiheitskämpfern/Terroristen/Separatisten abgeben.
Das Zeugs wird sicherlich nicht von den (anderen) Freiheitskäpfern/Terroristen/Separatisten erbeutet/gekauft/geklaut.

mfg

alex

[Tostan]

(oder sind das Terroristen? Oder Separatisten? In der Gegend kann ichs nicht mehr sagen)
....
Das Zeugs wird sicherlich nicht von den (anderen) Freiheitskäpfern/Terroristen/Separatisten erbeutet/gekauft/geklaut.

Im Falle der Kurden ist es ganz klar. Die Kurden sind Transformer.
Befindet sich der Kurdische Kämpfer jenseits der Grenze im Irak oder Syrien, ist er ein heldenhafter Freiheitskämpfer der seine Heimat gegen die barbarische und in Deutschland verbotene Terrormiliz IS verteidigt. Geht er auf die andere Seite der Grenze, in die Türkei, transformiert er sich zum barbarischen Mitglied der in Deutschland verbotenen Terrororganisation PKK.
Daher dauert die Organisation der Waffenlieferungen auch so lange ... die werden mit einem GPS-basierenden Selbstzerstörungsmechanismus ausgestattet.

Bei den restlichen Syrischen "Rebellen" ist es einfacher. Es hieß ja, die Waffen sollen nur an säkulare, gemäßigte Rebellenorganisationen(gibt es die noch? die wurden doch von allen Seiten bekämpft) abgegeben werden. Religiöse Fanatiker lehnen nun nackte Frauen, Moderne Musik und Alkohol strikt ab. Da genügen sehr einfache Modifikationen um die gelieferten Waffen für religiöse Fundamentalisten unbenutzbar zu machen. Automatische Waffen werden so modifiziert, dass die Schussfolge dem Sound passender Titel entspricht(Fight Fire With Fire von Metallica z.B. wäre sehr passend). In den Kolben jeder Waffe wird ein eindeutiges Bild einer Pornoqueen eingraviert und Munitionskisten erhalten ein mit Atemalkoholtester gekoppeltes Schloss.

So einfach geht das!

Im falle einer Mistral-Lieferung ganz Einfach: auf jedem Bildschirm an Bord wird regelmäßig unabschaltbare Porno-Reklame eingeblendet, über die Bordlautsprecher läuft unabschaltbar passende Hintergrundmusik, und in jede freie Wand werden Mohammed-Karrikaturen eingeätzt. Die von der Autoversicherer-Industrie schon seit langem propagierten Alkoholtester werden "umgepolt" und regeln den Zugang zur Brücke....

.... so, und nun Ernsthaft:

Ich sehe aber in der moeglichen Verlegung der Basis der Mistrals ins schwarze Meer einen ganz klaren politischen Hintergrund, unabhaengig von den Trainingsbedingungen (deswegen mein humorvoll gemeinter Beitrag in Antwort zu Ulrich.

Da müsste erst geklärt werden, ob die Mistrals Landungschiffe mit Helideck sind, oder Flugzeugträger mit mitgeführten Landungsfahrzeugen. Es hängt an dieser tollen Formulierung "Are designed or adapted primarily for operating aircraft at sea" und dem Vertrtag von Montreaux, nachdem die Türkei eine Passage von Flugzeugträgern unterbinden kann.
Eine wirklich heikle Frage, denn sobald sich die Russen darauf berufen, dass die Mistrals "Auxiliary Vessels" im Sinne der Montreux Convention sind, dann gilt vergleichbares auch für die Französischen Mistrals, Amerikanischen Wasps und evtl. für die HMS Ocean. - Ich glaube nicht, dass das im Sinne der Russen wäre! (wäre aber evtl. gut für die Wasps und deren Dienstzeit, da einige Nachfolger(LHA 6 und 7) kein Welldeck haben, also definitiv Träger sind)

Die Praesenz der beiden (oder auch nur eines der beiden) Schiffe im schwarzen Meer wird m.E. der russischen Regierung ein substanzielles militaerisches Druckmittel in der Region geben welches sie momentan nicht hat.

Naja, die Russsiche Regierung hat mittlerweile schon einen großen Unsinkbaren Flugzeugträger im Schwarzen Meer, die "Krim" - und Konventionelle Landungschiffe.
Ich sehe die Mistrals da nicht so kritisch.

[AndreasB]

Die Tuerkei wird die Passage nicht verbieten, sollten die Russen darum ersuchen.

Nach Ansicht russischer Marineoffiziere sind die Mistrals eine klare Verstaerkung ihrer Faehigkeiten:

http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303802104579449450062486042

One Russian admiral told the Journal's Stacy Meichtry this week that Moscow could have smashed Georgian forces in "40 minutes" had a Mistral been available in 2008 to the Black Sea Fleet.

Und ein paar interessante Zitate hier:

http://rusnavy.com/nowadays/concept/reforms/mistralinocean.htm?print=Y

Andere sehen das nicht so entspannt.

Alles Gute

Andreas

[Tostan]

Die Tuerkei wird die Passage nicht verbieten, sollten die Russen darum ersuchen.

Damit würde der Vertrag von Montreaux außer Kraft gesetzt werden, ein klassisches Eigentor!

Der Vertrag von Montreaux klassifiziert zwar Flugzeugträger, aber keine Durchfahrtbedingungen für Träger. Das gilt sowohl für fremde Mächte als auch für Anrainer - Ergo ist die Durchfahrt verboten. Das war bis jetzt die allgemein akzeptierte Ansicht.

Wir haben also drei Möglichkeiten:

1) Die Russen schei*** auf den Vertrag - Hurra! Freie Fahrt für "freie" Marinen! Jeder darf ins schwarze Meer und sich dort beliebig lange rumtreiben. Russland wäre wohl "not amused".

2) Die Russen behaupten, die Mistrals wären "Auxiliary Vessels" im Sinne Punkt 6 des ANNEX II.B der Konvention. Das gilt dann auch für die vergleichbaren Schiffe der Nato-Flotten.

3) die Russen behaupten das wären Träger und schicken sie zur Pazifikflotte. Das Schwarze Meer bleibt im großen und ganzen ein Russischer Teich.

Nach Ansicht russischer Marineoffiziere sind die Mistrals eine klare Verstaerkung ihrer Faehigkeiten:

Marineoffiziere sind nicht unbedingt Politiker oder Juristen - die müssen diese folgen nicht unbedingt bedenken wenn sie spekulieren.

[Spee]

Servus,

Damit würde der Vertrag von Montreaux außer Kraft gesetzt werden, ein klassisches Eigentor!

Der Vertrag von Montreaux klassifiziert zwar Flugzeugträger, aber keine Durchfahrtbedingungen für Träger. Das gilt sowohl für fremde Mächte als auch für Anrainer - Ergo ist die Durchfahrt verboten. Das war bis jetzt die allgemein akzeptierte Ansicht.

Das ist nicht ganz richtig. Bereits in den 70'er Jahren liefen sowjetische Flugdeckkreuzer durch den Bosporus. Die Türkei hat auch damals eine Durchfahrt nicht verboten, obwohl der Offensivwert dieser Schiffe deutlich über einer "Mistral" lagen. Die "Mistral" ist m.E. noch weniger ein Flugzeugträger als eine "Kiew", also kein Grund für eine Außerkraftsetzung des Vertrages von Montreux.

[Tostan]

Hallo Thomas,

Das ist nicht ganz richtig. Bereits in den 70'er Jahren liefen sowjetische Flugdeckkreuzer durch den Bosporus. Die Türkei hat auch damals eine Durchfahrt nicht verboten, obwohl der Offensivwert dieser Schiffe deutlich über einer "Mistral" lagen. Die "Mistral" ist m.E. noch weniger ein Flugzeugträger als eine "Kiew", also kein Grund für eine Außerkraftsetzung des Vertrages von Montreux.

Es geht hier nicht um den Offensivwert oder ähnliches. Es geht rein um den Text des Vertrages und die Klassifizierung. Und danach waren die Sowjetischen Flugdeckkreuzer halt Kreuzer mit starker Flugkomponente. Sie waren eben nicht "surface vessels of war, whatever their displacement, designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea." sondern primär als Kreuzer - daher die starke Anti-Schiffs-Bewaffnung. Auch von der Einsatzdoktrin her waren es eher Kreuzer bzw. UAW-Schiffe.

Und nun stellt sie wieder die Frage, wofür sind die Mistrals gebaut(die ja nicht die Bewaffnung der sowjetischen Flugdeckkreuzer haben)? Primär für den Flugbetrieb der Helikopter oder Primär als Landungsschiffe? Wenn ja - sind nun solche Landungsschiffe Großkampfschiffe im sinne des Vertrags(Annex II.B Punkt 1) - damit dürften nur solche Schiffe der Anrainer-Staaten passieren, oder Hilfschiffe - Quasi nur Truppentransporter?(Annex II.B Punkt 6).

Siehe:

(1) Capital Ships are surface vessels of war belonging to one of the two following sub-categories:

    (a) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, auxiliary vessels, or capital ships of sub-category (b), the standard displacement of which exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) or which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.);

    (b) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, the standard displacement of which does not esceed 8,000 tons (8,128 metric tons) and which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.).

....

(6) Auxiliary Vessels are naval surface vessels the standard displacement of which exceeds 100 tons (102 metric tons), which are normally employed on fleet duties or as troop transports, or in some other way than as fighting ships, and which are not specifically built as fighting ships, provided they have none of the following characteristics:

    (a) Mount a gun with a calibre exceeding 6.1 in. (155 mm.);
    (b) Mount more than eight guns with a calibre exceeding 3 in. (76 mm.);
    (c) Are designed or fitted to launch torpedoes;
    (d) Are designed for protection by armour plate;
    (e) Are designed for a speed greater than twenty-eight knots;
    (f) Are designed or adapted primarily for operating aircraft at sea;
    (g) Mount more than two aircraft-launching apparatus.

(http://en.wikisource.org/wiki/Montreux_Convention#B._CATEGORIES.)


Der Vertrag ist halt hundealt und in vielen Punkten überholt(Kaliberangaben etc - Wer fährt heute noch mit Geschützen > 8 inch?). Aber er ist nichtsdestotrotz noch gültig und verschafft gerade Russland Vorteile.

[Huszar]

Hallo,

Im Falle der Kurden ist es ganz klar. Die Kurden sind Transformer.

Ok, danke! Ist jetzt klarer! 
Ist dann so ähnlich, wie die Mudschaheddins: solange die Russen da sind, sind sie Freiheitskämpfer, sobald die Russen raus sind, sind sie Terroristen.

Bezüglich den Mistrals stellt sich mir aber die Frage:
wenn die Franzosen die Schiffe nicht rausrücken, obwohl die Russen dafür schon bezahlt haben, können die Russen die Bauwerft nicht auf Schadenersatz verklagen? Wäre für die französische Industrie ein ziemlicher Schlag.
Oder wenn das nicht geht, können sie französische Firmen in Russland verstaatlichen? Das wäre dann für Frankreich - zumindest für die betreffenden Firmen - blöd.

mfg

alex

[Ulrich Rudofsky]

Frage:  Man muss sich wundern, warum diese zwei MISTRALs all den politschen Aufruhr wert sind.  Wer weis ob sie je scharf einsatzbereit sein werden oder verrosten?   http://www.naval-technology.com/projects/mistral/

[Spee]

Servus,

gute Frage. Der wahre Wert dieser Einheiten für die russische Marine steht in den Sternen und muss bewiesen werden. Gerade weil sie zu Pazifikflotte gehen sollen wird die Sache fragwürdig. Über die letzten Jahrzehnte (nicht nur die letzten 2 Jahrzehnte) gab es reichlich Probleme mit der Wartung und Instandhaltung von Einheiten in der Pazifikflotte.

@Tostan,

als Anreiner geniessen die Russen Sonderrechte, wie alle anderen Anreiner des Schwarzen Meeres auch.

[Urs Heßling]

moin,

Ist dann so ähnlich, wie die Mudschaheddins: solange die Russen da sind, sind sie Freiheitskämpfer, sobald die Russen raus sind, sind sie Terroristen.

.. und Herr Putin hat sich vom Kommunisten zum Kapitalisten und Faschisten zurück-entwickelt (sozusagen contra Marx' "Kapital"), und das meine ich nicht ironisch (noch OK, Kalli ?  )

Gerade weil sie zu Pazifikflotte gehen sollen wird die Sache fragwürdig. Über die letzten Jahrzehnte (nicht nur die letzten 2 Jahrzehnte) gab es reichlich Probleme mit der Wartung und Instandhaltung von Einheiten in der Pazifikflotte.

Stimmt. Aber auch wenn sie offiziell zur Pazifikflotte gehören, können sie ganz woanders (z.B. in oder vor dem vielgenannten Tartus) liegen.

als Anreiner geniessen die Russen Sonderrechte, wie alle anderen Anreiner des Schwarzen Meeres auch.

Anrainer, Thomas, nicht von rein = sauber, sondern von Rain = Feldkante (als Korinthe )

Gruß, Urs

[AndreasB]

Tostan

Bei aller Ehre, aber das ist doch eine Gespensterdiskussion die Du hier anzapfst. Es sollte wohl klar sein das die Mistral weder im Sinne des Vertrages noch in der Realitaet Flugzeugtraeger sind, und auch nicht unter die Grosskampfschiffe fallen.

Die Russen werden sie als Auxiliaries klassieren, und auch die Franzosen und die NATO sehen sie als Landungsschiffe, mit 'L' Hull Klassifizierung.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral-class_amphibious_assault_ship#mediaviewer/File:BPC_Dixmude.jpg

Alles Gute

Andreas

[Spee]

@Urs,

Anrainer, Thomas, nicht von rein = sauber, sondern von Rain = Feldkante (als Korinthe )

Jawoll Käpt'n !