Hubschrauberträger der Mistral-Klasse für die Rote Flotte ?

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

Die Russen werden sie als Auxiliaries klassieren,

Warum nicht gleich ehrlich: Großes Landungsschiff, russisch БДК, большой десантный корабль, wie z.B. "Ivan Rogov"

Jawoll Käpt'n !

Steh'n Se bequem !

Gruß, Urs

[Albatros]

Mein Kommentar oben ist Ausdruck meines Ärgers darüber, dass der "Kalte Krieg" Thread geschlossen wurde. Auf Grund eines provokanten Posts, ist das jetzt der dritte Thread der zum Thema Ukraine geschlossen wurde

Ja, schon ärgerlich, da ich jeweils der Themenstarter war/bin........ 
Bei diesem hier, dem vierten wäre/ist es auch so, er läuft seit fünf Jahren und es ist ganz interessant mal auf den Anfang des Threads zu schauen......



Manfred

[Kaschube_29]

Moin Moin,

um das ganze einmal wieder etwas auf den Boden zu holen:

- in Rußland gibt es viele, die sich zum Thema "Mistral" und den Stationierungsorten zu Wort melden. Da kommen schon viele Äußerungen zusammen. Da gibt es auch Personen (wie z. B. erst kürzlich der Gouverneur von Sewastopol, Sergej Menjajlo), die von einer Stationierung in Sewastopol sprechen, ABER

- tatsächlich werden die Stationierungsbedingungen für beide russischen "Mistral" in Wladiwostok und (als Anlaufhafen) auch in Petropawlowsk-Kamtschatskij geschaffen.

- Tatsache ist, dass ursprünglich die Bau-Nr. 1 im November 2014 an die russische Seite abgeliefert werden soll (wenn dieses dann geschieht) und anschließend eine Verlegungsfahrt in die Ostsee stattfindet, um die "Vladivostok" ("Bладивосток") mit russischen Systemen und Waffen(Kommunikationssysteme, Systeme für den Nahbereichs-Eigenschutz) auszustatten. Das dauert ca. ein Jahr. Dann schauen wir einmal, ob die Einheiten diese zusätzlichen Topgewichte überhaupt vertragen und wie sie sich dann als Seeschiffe unter Hochseebedingungen verhalten.

- Erst ab Ende 2015 ist mit einem operativen Einsatz der Bau-Nr. 1 dieser Klasse zu rechnen, wenn alles so klappt, wie oben beschrieben.

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

[Tostan]

als Anreiner geniessen die Russen Sonderrechte, wie alle anderen Anreiner des Schwarzen Meeres auch.

Ja, diese Sonderrechte betreffen aber bei den Einzelschiffen Großkampfschiffe und U-Boote, das ist im Vertrag auch klar geregelt.

Bei aller Ehre, aber das ist doch eine Gespensterdiskussion die Du hier anzapfst. Es sollte wohl klar sein das die Mistral weder im Sinne des Vertrages noch in der Realitaet Flugzeugtraeger sind, und auch nicht unter die Grosskampfschiffe fallen.

Das sehe ich nicht als "Gespensterdiskussion". Das ist sehr relevant. Klar, sie sind in der NATO als Landungsschiffe klassifiziert, in der Presse (und hier im Thread-Titel) werden sie aber "Hubschrauberträger" genannt.

Der Vertrag von Montreaux ist ein sehr interessantes Werk, es lohnt sich schon,  sich genauer damit und mit den Konsequenzen zu beschäftigen. Und hier haben wir evtl. wieder einen Präzedenzfall, der große Konsequenzen auf die zukünftige Auslegung haben könnte. Es ist schon spannend zu sehen, wie sich da die Russen entscheiden werden. Beharren sie jetzt auf der Definition "Landungschiff", dann können sie nicht protestieren, wenn demnächst eine französische Mistral zum Truppenbesuch in Odessa oder Burgas einläuft.

Und es ist auch spannend, wie es mit dem Vertrag allgemein weitergeht. Der ist ja wirklich alt - diverse Formulierungen z.B. sind ausdrücklich auf die deutschen Panzerschiffe zugeschnitten. Niemand hat z.B. bei der Vertragsunterzeichnung bedacht, dass in Zukunft ein mickriger Zerstörer z.B. die Lufthoheit im gesamten Schwarzen Meer beeinflussen könnte und Festlandziele bis hinter Moskau bedrohen - also viel gefährlicher ist als eine "Deutschland" zum Zeitpunkt der Unterzeichnung.

Meiner Meinung nach braucht die Schwarzmeerflotte keine Träger. Normale Landungsschiffe sind völlig ausreichend, Luftunterstützung kann von der Krim oder vom Festland kommen. So groß ist der Teich nun auch wieder nicht. Als naher Stützpunkt für Mittelmeer-Operationen ok, aber im Schwarzen Meer selbst sind sie eher unnötig.

gute Frage. Der wahre Wert dieser Einheiten für die russische Marine steht in den Sternen und muss bewiesen werden. Gerade weil sie zu Pazifikflotte gehen sollen wird die Sache fragwürdig. Über die letzten Jahrzehnte (nicht nur die letzten 2 Jahrzehnte) gab es reichlich Probleme mit der Wartung und Instandhaltung von Einheiten in der Pazifikflotte.

Das sehe ich genau so. Nicht nur in der Pazifikflotte, auch allgemein sind diese Mistrals etwas heikel. so wie mir scheint, sind dis durch die hohe Automatisierung und Komplexität echt kapriziöse Pariser Diven und nicht so robust und gutmütig wie die russischen Schiffe. Es kann gut sein, dass diese Schiffe ein ähnliches Schicksal erwartet wie die nach Nigeria exportierte Aradu. Gut, natürlich, Russland ist nicht Nigeria, aber eine Mistral ist auch keine MEKO 360.

[AndreasB]

Tostan, es tut mir leid, aber Du hast wirklich Unrecht. Hier ist was die tuerkische Marine zu sagen hat:

The Black Sea Countries;  cannot pass warships solely designed to carry airplanes through Turkish Straits.

http://turkishnavy.net/2014/03/05/a-primer-on-the-montreux-convention/

Dazu:
1) Die Mistrals sind nicht ausschliesslich fuer den Betrieb von Flugzeugen gedacht, sondern Vielzweckschiffe. Also fallen sie nicht unter das Verbot.
2) Hubschrauber sind nicht 'airplanes', sondern 'aircraft'. Also fallen auch reine Hubschraubertraeger nicht unter das Verbot. Zeppelintraeger uebrigens auch nicht.

Das ist nicht meine Meinung, sondern die der tuerkischen Marine.

airplane, also called aeroplane or plane,  any of a class of fixed-wing aircraft that is heavier than air, propelled by a screw propeller or a high-velocity jet, and supported by the dynamic reaction of the air against its wings.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/11014/airplane

helicopter, aircraft with one or more power-driven horizontal propellers or rotors that enable it to take off and land vertically, to move in any direction, or to remain stationary in the air.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/259992/helicopter

Koennen wir diese Diskussion damit beenden?

Der originale und gueltige (franzoesische) Text der Konvention ist hier:

http://basedoc.diplomatie.gouv.fr/exl-php/util/documents/accede_document.php

Bezgl. der wirklichen Faehigkeiten der Mistrals, diese sind natuerlich nur relevant wenn die russische Marine sie einsetzen will oder eine Presseerklaerung abgibt das sie einen Haufen Stahlschrott gekauft haben. Solange die Schiffe aber nur als 'Fleet in Being' stehen, muessen die anderen Schwarzmeerstaaten (sollten die Mistrals dort landen) zu ihrer eigenen Sicherheit davon ausgehen das sie eine reale Bedrohung darstellen.

Alles Gute

Andreas

[Spee]

@Tostan,

diverse Formulierungen z.B. sind ausdrücklich auf die deutschen Panzerschiffe zugeschnitten.

Bitte erkläre das genau. Ich kann das so nicht erkennen.

[Albatros]

Ein wie ich glaube sehr interessanter Vorschlag um Frankreich nicht auf den Mistrals sitzen zu lassen, sollte es nicht zur Auslieferung an Russland kommen.

http://news.usni.org/2014/09/19/opinion-mistral-canada



Manfred

[ede144]

Ein wie ich glaube sehr interessanter Vorschlag um Frankreich nicht auf den Mistrals sitzen zu lassen, sollte es nicht zur Auslieferung an Russland kommen.

Solche und ähnliche Vorschriften gibt es mehrere, und alle haben ihre Berechtigung. Aber ich will mal einen anderen machen: Frankreich hält die beiden Schiffe zurück, sagen wir zumindest mal bis die Krise in der Ukraine zumindest nominell beendet ist. Das dauert sagen wir mal noch ein Jahr. In dieser Zeit liegt das erste, auslieferungsbereite Schiff in Frankreich an der Kette.
Eine solche Liegezeit tut keinem Schiff gut, speziell wenn die russische Flotte sich um die Wartung kümmern muß.
In dieser Zeit beschließt die Nato, das die Zeit der Friedensdividende vorbei ist und man wieder mehr in Schiffe investieren muss. Und mehrere Nato Mitglieder entschließen sich Mistrals-artige Schiffe zu bestellen. Die deutsche Marine erhält zwei Naumann-Archen und betreibt sie zusammen mit Polen, Dänemark und den Niederländern. Kannada beschafft zwei um ihre Marine wieder vorwärts zu bringen und die RN nimmt bei QE2 in Dienst.
Damit wäre die Kapazitätserweiterung der Russen mehr als ausgeglichen und wir hätten die Kapazitäten um die baltischen Staaten glaubhaft zu verstärken, falls es notwendig sein sollte.

[Tostan]

@Tostan,

diverse Formulierungen z.B. sind ausdrücklich auf die deutschen Panzerschiffe zugeschnitten.

Bitte erkläre das genau. Ich kann das so nicht erkennen.

Es kann natürlich auch sein, dass das nur so von der Londoner Flottenkonferenz 1936 übernommen wurde, aber die verkomplizierte Definition von "Capital Ship" zielt meiner Meinung nach auf die Deutschland-Klasse:

(1) Capital Ships are surface vessels of war belonging to one of the two following sub-categories:

    (a) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, auxiliary vessels, or capital ships of sub-category (b), the standard displacement of which exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) or which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.);

    (b) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, the standard displacement of which does not esceed 8,000 tons (8,128 metric tons) and which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.).

Es gab wohl außer den Deutschlands kein anderes Schiff zwischen 8000 und 10000 ts mit mehr als 8in. Geschützen. Denn der Rest der Welt würde sich wohl kaum an die Washington-Tonnage halten, nur um dann durch zu schwere Kaliber doch keinen Washington-Kreuzer zu bauen.

@AndreasB:
1) die Meinung der Türkischen Marine ist interessant, und sicher auch relevant, aber der Vertrag ist international. Es könnten also auch andere Vertragspartner Einspruch erheben. Und gerade den Russen wäre das zuzutrauen um eben fremde Helikopterträger draußen zu halten!
2) im Englischen Vertragstext(sorry, mein Französisch ist nicht gut genug um den Französischen Text so auswerten zu können!) ist eindeutig die Rede von "Aircraft-Carriers" nicht "Airplane-Carriers". somit fallen Hubschrauberträger darunter wie du ja selbst darlegst.
3) Im englischen Vertragstext steht nichts von "ausschliesslich fuer den Betrieb von Flugzeugen gedacht" sondern "entwickelt oder angepasst hauptsächlich für den Transport und Betrieb von Luftfahrzeugen auf See"(eigene Übersetzung von designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea) - was andere Anwendungsgebiete nicht ausschließt.

[Benjamin]

2) im Englischen Vertragstext(sorry, mein Französisch ist nicht gut genug um den Französischen Text so auswerten zu können!) ist eindeutig die Rede von "Aircraft-Carriers" nicht "Airplane-Carriers". somit fallen Hubschrauberträger darunter wie du ja selbst darlegst.

Wenn der Vertrag in Französisch abgeschlossen ist, zählt doch auch nur der französische Originaltext, oder?

3) Im englischen Vertragstext steht nichts von "ausschliesslich fuer den Betrieb von Flugzeugen gedacht" sondern "entwickelt oder angepasst hauptsächlich für den Transport und Betrieb von Luftfahrzeugen auf See"(eigene Übersetzung von designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea) - was andere Anwendungsgebiete nicht ausschließt.

Gemäß diverser Wörterbücher ist die erste Definition von Aircraft "Flugzeug". Was aber in sofern egal ist, da laut Duden ein Hubschrauber wie folgt definiert wird: "senkrecht startendes Drehflügelflugzeug (das auf kürzeren Strecken zur Beförderung von Personen und Lasten eingesetzt wird)".

Was aber wiederum insofern egal ist, da mMn das französische Originalwerk für die Interpretation dieser Begrifflichkeiten herangezogen werden sollte.

[Ulrich Rudofsky]

Ist der 1936ger Vertrag noch immer gültig?   Einige Nationen in deren damaligen Formen existieren nicht mehr:  "Turkey, Great Britain, France, the USSR, Bulgaria, Greece, Germany, Yugoslavia, and Japan (with reservations). While the United States is not a signatory to the Convention."    http://www.globalsecurity.org/military/world/naval-arms-control-1936.htm

[Tostan]

Wenn der Vertrag in Französisch abgeschlossen ist, zählt doch auch nur der französische Originaltext, oder?

Bei solchen internationalen Verträgen ist es normalerweise üblich, autorisierte Vertragsversionen in den Sprachen aller Partner zu verfassen. Und ich denke mal nicht dass es beim übersetzen so grobe Fehler wie primarily wenn exclusively gemeint ist, bzw. aircraft wenn airplane gemeint ist passieren.

Ich will nun nicht unbedingt behaupten, der Vertrag muss so ausgelegt werden wie ich es dargestellt habe, aber es wäre interessant zu wissen, wie er nun im Fall der Mistrals ausgelegt wird und welche Folgen das hat.
Im Gegensatz zur Moskwa/Admiral Kusnezow hätte  Russland durchaus interesse daran, die mistrals als Träger zu klassifizieren. Warum? Die alternative wäre eben Truppentransporter, ergo Hilfschiff. Damit dürften alle vergleichbaren Schiffe den Bosporus passieren.

Im Falle Moskwa/Admiral Kusnezow war die Alternative hingegen Großkampfschiff - und es dürfen eh nur Großkampfschiffe der Anrainerstaaten passieren.

Ist der 1936ger Vertrag noch immer gültig?   Einige Nationen in deren damaligen Formen existieren nicht mehr

Ja, der ist immer noch gültig. Und diese Nationen haben ja Rechtsnachfolger. Es gibt auch ab und zu Streitereien wegen dem Vertrag, dass angeblich zu viele NATO-Schiffe bzw. zu lange im Schwarzen Meer sind.

[Ulrich Rudofsky]

Rechtsnachfolger?  Wer sind denn die:  Jugoslawien &  Stalins und Hitlers?   

[Tostan]

Rechtsnachfolger?  Wer sind denn die:  Jugoslawien &  Stalins und Hitlers?   

Jugoslawien -> Serbien
Stalin -> UdSSR - Russland (Hat auch alle anderen Verträge der UdSSR übernommen, Atomwaffensperrvertrag etc.)
Hitler -> Deutsches Reich -> BRD (daher hat ja auch die BRD noch die Reparationen aus beiden Weltkriegen gezahlt)

[Matrose71]

Ich kann mir das so nicht vorstellen.

Was ist mit der Ukraine, hat die den Vertrag 1994 neu unterschrieben?
Was ist mit Georgien?

Beides Anrainer am Schwarzen Meer, gelten die Verträge für diese Staaten?

Vom Baltikum, Kasachstan, Weißrussland usw. rede ich jetzt mal gar nicht, dass sind neue Staaten und keine Rechtnachfolger der UDSSR.

Serbien ist kein Rechtsnachfolger von Jugoslawien m.M nach.

Soweit ich es rechtlich verstanden habe, ist Deutschland (BRD) auch erst mit dem Beitritt der ehemaligen DDR zum Grundgesetz und den 2 plus 4 Verträgen offiziell Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches (somit auch Kaiserreich und Weimarer Republik), davor war das staatsrechtlich höchst umstritten, auch wenn das in der westlichen Welt "inoffiziell"so gehandhabt wurde , weil sich die BRD dazu bereit erklärte und uns deshalb Heute keine Klagen (auf Reparationen) mehr um die Ohren fliegen können.