Die Deutsche Handelsflotte zum Kriegsbeginn WK II.

[Albatros]

Sie umfasste wie bekannt am 1.9.39  2466 Schiffe  mit über 100 BRT Gesamttonnage 4.492.000 BRT. Darunter waren 858 Schiffe mit mehr als 1600 BRT und einer Gesamttonnage von 3.888.000 BRT.
Von diesen 858 Schiffen befanden sich zum Kriegsbeginn in sicheren Gewässern 432 Schiffe.
In Überseeischen Häfen oder auf See waren zu diesem Zeitpunkt 406 Schiffe, so die Statistikk laut Dinklage/Witthöft (Die Deutsche Handelsflotte 39-45)
Hierbei wäre zu bemerken das sich in der Statistik eine Differenz von 20 Schiffen ergibt?

Es kehrten von diesen 406-426 Einheiten noch 109 Schiffe als Blockadebrecher zurück und 18 Schiffe aus Westspanien nach Frankreich.

Ich hoffe ich habe das so ungefähr richtig wieder gegeben, dass würde dann bedeuten das dank der schlechten Vorbereitung der Deutschen Handelsschifffahrt ca. 300 Schiffe verloren gingen.

Jetzt meine eigentliche Frage zu diesem Thema gibt es vergleichbare Zahlen der Handelsflotten von Italien und Japan bei deren Kriegseintritt?

Wie wurden deren Handelsflotten auf den bevorstehenden Krieg vorbereitet, wie groß waren vor Kriegsbeginn deren Handelsflotten  wie viele Einheiten befanden sich von diesen bei deren Kriegseintritt in nicht sicheren Gewässern?
Würde mich über Angaben/Antworten hierzu freuen da ich hierzu keine Zahlen habe.

Gruß,

Manfred

[Commander3]

Interresant wie viel Schiffe verloren gingen. Aber war die deutsche Kriegswirtschaft so von überseeischen Lieferungen abhängig? Wenn ja, von wo und wer hätte noch geliefert?

[Albatros]

Interresant wie viel Schiffe verloren gingen. Aber war die deutsche Kriegswirtschaft so von überseeischen Lieferungen abhängig? Wenn ja, von wo und wer hätte noch geliefert?

Diese Handelsschiffe fehlten an allen Ecken und Kanten, Selbstverständlich auch zur Lieferung von Waren aus Übersee ( Japan und deren besetzter Gebiete z.B.) zu beginn Rußland, dann Norwegen, Schweden, Finnland und andere. Aber sie fehlten vor allem auch als Nachschubtransporter, Versorger oder wären als Sperrbrecher, Blockadebrecher, Truppentransporter oder anderer Verwendung nützlich und dringend gebraucht gewesen.

Gruß,

Manfred

[Commander3]

Danke, als Versorger kam mir auch noch in den Sinn, aber, dass man so von Japan und den anderen äußeren Mächten abhängig war...

[kgvm]

Ganz so groß war der Anteil der für die deutsche Kriegswirtschaft (bzw. die der Achsenmächte) verlorenen Schiffe aber doch nicht. Fast die gesamte im Mittelmeer und im Schwarzen Meer verbliebene Tonnage wurde später dort eingesetzt, ebenso wie die in Ostasien vom Krieg überraschten Schiffe. Einige in Übersee befindliche Tanker wurden zudem als Versorger für Zwecke der Kriegsmarine eingesetzt, insbesondere seien hier die aus Teneriffa bzw. Las Palmas ausgelaufenen Tanker "Winnetou", "Rekum", "Eurofeld", "Rudolf Albrecht" und "Charlotte Schliemann" genannt (von denen allerdings "Rekum", "Eurofeld" und "Rudolf Albrecht" evtl. in der Zahl der Blockadebrecher bzw. der nach dem Fall Frankreichs aus Spanien überführten Schiffe enthalten sein könnten).
Wegen der besonderen Leistung erwähnt seien auch die kleinen Lloydfrachter "Bogota" und "Quito", die - Mitte 1940 aus Südamerika auslaufend - nach Japan gelangten (und dabei einen Großteil der Strecke noch die havarierte "Havelland" schleppten). Auch hier hege ich Zweifel, daß diese in der Zahl der Blockadebrecher enthalten sind (Dinklage schreibt ja ausdrücklich "kehrten als Blockadebrecher zurück", und zurück kamen diese Schiffe gerade nicht).

[kgvm]

Für Italien war der Prozentsatz der in Verlust geratenen Schiffe mit Sicherheit höher als für Deutschland. Aufgrund der kurzfristigen Kriegserklärung gingen hier ja sogar Schiffe beispielsweise in Marseille verloren, obwohl das keine Tagesreise von Italien entfernt ist.
Japanische Schiffe, die bei Kriegseintritt in Feindeshand gerieten, sind mir nicht bekannt. Auch japanische Schiffe, die in neutralen Ländern aufgelegt wurden (so viel gab es davon allerdings nach Japans Kriegseintritt auch nicht mehr), kenne ich nicht. Das mag daran liegen, daß die Alliierten viele Lieferungen nach Japan bereits boykottiert hatten, so daß der Handelsaustausch ohnehin auf ein Minimum geschrumpft war und die japanische Handelsflotte deshalb im wesentlichen nur noch im Inlandsverkehr (einschließlich Korea und Formosa) bzw. nach den besetzten chinesischen Gebieten zum Einsatz kam (soweit sie nicht ohnehin bereits für Kriegszwecke bzw. den Umbau in Hilfskriegsschiffe beschlagnahmt war).

[Zerstörerfahrer]

Für Italien war der Prozentsatz der in Verlust geratenen Schiffe mit Sicherheit höher als für Deutschland. Aufgrund der kurzfristigen Kriegserklärung gingen hier ja sogar Schiffe beispielsweise in Marseille verloren, obwohl das keine Tagesreise von Italien entfernt ist.

Genaues weiß ich nicht, könnte mir allerdings denken, daß die in Frankreich beschlagnahmten Schiffe durch die Waffenstillstandskommission zurückgegeben wurden. Oder irre ich mich da?

René

[kgvm]

Prinzipiell korrekt, René (genauso wie für die deutschen Schiffe, die französisch aufgebracht worden waren). Allerdings waren zwei Italiener im französischem Westafrika und blieben dort auch bis zum Verkauf an die Schweiz ("Lugano" ex "Semien") bzw. bis November 1942 ("Fortunata"). Ein dritter, die "San Pietro", war in Bordeaux beschlagnahmt worden und noch nach Casablanca gelangt, wo sie dann später bei der Landung der Allierten in Verlust geriet.
Und die "Capo Olmo", die wegen ihrer wertvollen Ladung von Marseille nach Nordafrika evakuiert werden sollte, verließ am 24.Juni in einem Konvoi nach Oran Marseille, blieb aber nach der Nachricht vom Waffenstillstand am 25. mit einer fingierten Maschinenpanne zurück und lief nach Gibraltar, um den Krieg an der Seite der Engländer fortzusetzen.

[Urs Heßling]

Hi,Manfred,

Ich hoffe ich habe das so ungefähr richtig wieder gegeben, dass würde dann bedeuten das dank der schlechten Vorbereitung der Deutschen Handelsschifffahrt ca. 300 Schiffe verloren gingen.

Wie hätte denn Deiner Meinung nach eine "gute Vorbereitung" ausgesehen ? Alle Handelsschiffe im deutschen Machtbereich zurückhalten ?? Unmöglich - Die deutsche Wirtschaft war dringend auf Importe angewiesen (ist sie heute noch) und war über jedes Schiff froh, das vor dem Kriegsbeginn (wann auch immer) "nach Hause" kam.

Den Gedanken mit dem Rückrufbefehl qwa x halte ich sogar für eine gute Vorbereitung in dieser Situation.

Eine große Anzahl von Schiffen, die in neutralen Häfen Schutz gesucht hatten, fielen erst später der Beschlagnahme (in Niederländisch Indien am 10.5.1940, in amerikanischen Häfen am 31.3./1.4.1941) zum Opfer, siehe Chronik des Seekriegs

Rechnen Dinklage/Witthöft die Mittelmeerschiffe, die ja alle verlorengingen, zu den "300" oder nicht ?

Gruß, Urs

[kgvm]

Die 432 Schiffe in sicheren Gewässern sind nur die Schiffe in "der Heimat, bezw. Nord- u. Ostseefahrt" (Dinklage/Witthöft). Deshalb hatte ich die Schiffe im Mittelmeer etc. ja auch noch extra erwähnt

[Albatros]

Hallo Urs,

nun, man hätte die Handelsschifffahrt so glaube ich schon besser vorbereiten können.
So waren z.B. nicht einmal die Hälfte aller infrage kommender Patentinhaber auf den Kriegsfall vorbereitet worden.Dies betraf z.B. die Schulung im Umgang mit den Sonderanweisungen, oder den Umgang mit dem Funkschlüssel.Zumal auf den meisten Schiffen gar kein Berufsfunker mehr gefahren wurde, man hatte den Nautikerfunker erfunden somit war die Funkbude nicht einmal 24 Stunden am Tag besetzt.Auch dadurch erhielten viele Schiffe die Anweisungen mit Verspätung.

Es gab keine Ausgearbeiteten Tarnunterlagen für die Schiffe, so musste jede Schiffsführung sich selbst eine passende Tarnung erarbeiten.
Es gab keine Merkmale die es z.B. den deutschen U-Booten ermöglichten ein getarntes Schiff als Deutsches zu erkennen. Das wurde z.B. der Spreewald der HAPAG zum Verhängnis die von U-333 versenkt wurde.

Man hätte den Schiffsleitungen empfehlen können den Bunkerbestand ( Treibstoff, Proviant )ständig hoch zu halten oder zusätzlichen Raum für Treibstoff auf den Schiffen zu schaffen so das eine Rückreise oft möglich gewesen wäre.

Und man hätte wahrscheinlich zumindest bis 10 Tage vor Kriegsbeginn eine Ausfahrt untersagen können, denn so geheim kann das Angriffsdatum auf Polen nicht gewesen sein.
Zumindest muss den Engländern, Franzosen und Polen klar gewesen sein das etwas im Busch ist.
Denn keines deren Schiffe befand sich bereits am 24.08. mehr im unmittelbaren Gefahrenbereich.

Also ich meine etwas mehr wäre bei einer guten Planung schon möglich gewesen.

Genauere Zahlen bei Japan und Italien wie z.B. zur Deutschen Handelsflotte liegen wohl nicht vor, oder ?

Erst einmal Dank an alle,

Gruß,

Manfred

[Urs Heßling]

Mein lieber Manfred,

nun, man hätte die Handelsschifffahrt so glaube ich schon besser vorbereiten können.
So waren z.B. nicht einmal die Hälfte aller infrage kommender Patentinhaber auf den Kriegsfall vorbereitet worden.Dies betraf z.B. die Schulung im Umgang mit den Sonderanweisungen, oder den Umgang mit dem Funkschlüssel.Zumal auf den meisten Schiffen gar kein Berufsfunker mehr gefahren wurde, man hatte den Nautikerfunker erfunden somit war die Funkbude nicht einmal 24 Stunden am Tag besetzt.Auch dadurch erhielten viele Schiffe die Anweisungen mit Verspätung.

Die Gedanken hast Du von Jochen Br.

Es gab keine Ausgearbeiteten Tarnunterlagen für die Schiffe, so musste jede Schiffsführung sich selbst eine passende Tarnung erarbeiten.
Es gab keine Merkmale die es z.B. den deutschen U-Booten ermöglichten ein getarntes Schiff als Deutsches zu erkennen. Das wurde z.B. der Spreewald der HAPAG zum Verhängnis die von U-333 versenkt wurde.

Wer "tarnt", gibt sich als im Krieg befindliches Schiff zu erkennen, besonders,wenn er dabei erwischt wird. Du meinst eine "Maskerade" als neutrales Schiff.
Gröner sagte einmal, anläßlich einer Beratung von Hilfskreuzerkommandanten, daß die deutschen Schiffe schwer zu tarnen waren. Man sah den auf deutschen Werften gebauten Schiffen wie besonders der "-Fels"-Klasse ihr (konstruktives) "Deutsch-sein" an.

Die Spreewald wurde nicht versenkt, weil sie für U 333 in unbekannter Weise getarnt war, sondern weil sie (meines Wissens) ihrem Zeitplan voraus war und sich nicht korrekt mit Kurzfunkspruch gemeldet hatte.

Man hätte den Schiffsleitungen empfehlen können den Bunkerbestand ( Treibstoff, Proviant )ständig hoch zu halten oder zusätzlichen Raum für Treibstoff auf den Schiffen zu schaffen so das eine Rückreise oft möglich gewesen wäre.

"empfehlen" ? Der Kaptän macht, was der Reeder sagt, und der will Geld verdienen und tut nur etwas anderes unter unausweichbarem Druck von Seiten des Staates. Bunkerbestand hoch halten heißt Nachbunkern, Nachbunkern heißt unabschätzbarer Zeitverzug, außerdem bekommt ein möglicher Gegner eine neue Position und muß ggf. nur vor dem Hafen warten. Es gibt über Agenten tolle Möglichkeiten, ein Schiff auf seinen Treibstoff warten zu lassen. Nein, das Risiko ist zu groß. - Zusätzlichen Raum schaffen ? wie - Tanks anstelle von Laderaum einbauen ? auch wieder nur auf Anordnung Reeder (siehe oben) und wo ? nur in Deutschland, und wieder mit Zeitverzug ...
Ganz so einfach ist das Ganze wirklich nicht ...

Also ich meine etwas mehr wäre bei einer guten Planung schon möglich gewesen.

etwas: ja - das hört sich aber auch anders an als Deine Eingangshypothese.

gruß, Urs

[mhorgran]

Die japanische Handelsmarine hat vor Beginn des Krieges im Pazifik die Masse ihrer Schiffe zurückgerufen.

[Thomas]

Japanische Schiffe, die bei Kriegseintritt in Feindeshand gerieten, sind mir nicht bekannt. Auch japanische Schiffe, die in neutralen Ländern aufgelegt wurden (so viel gab es davon allerdings nach Japans Kriegseintritt auch nicht mehr), kenne ich nicht. Das mag daran liegen, daß die Alliierten viele Lieferungen nach Japan bereits boykottiert hatten, so daß der Handelsaustausch ohnehin auf ein Minimum geschrumpft war und die japanische Handelsflotte deshalb im wesentlichen nur noch im Inlandsverkehr (einschließlich Korea und Formosa) bzw. nach den besetzten chinesischen Gebieten zum Einsatz kam (soweit sie nicht ohnehin bereits für Kriegszwecke bzw. den Umbau in Hilfskriegsschiffe beschlagnahmt war).

Kurzer Querverweis, die "Vorbereitung" war hier etwas langfristiger:
Die japanischen Handelsschiffe wurden bereits im Juli 1942 aus dem Atlantik zurückgerufen.
Diese Meldung ist in den USA und Großbritannien registriert worden (keine Ahnung, wo gelesen, evt. Grew oder Woodburn-Kirby).

[mhorgran]

Japanische Schiffe, die bei Kriegseintritt in Feindeshand gerieten, sind mir nicht bekannt. Auch japanische Schiffe, die in neutralen Ländern aufgelegt wurden (so viel gab es davon allerdings nach Japans Kriegseintritt auch nicht mehr), kenne ich nicht. Das mag daran liegen, daß die Alliierten viele Lieferungen nach Japan bereits boykottiert hatten, so daß der Handelsaustausch ohnehin auf ein Minimum geschrumpft war und die japanische Handelsflotte deshalb im wesentlichen nur noch im Inlandsverkehr (einschließlich Korea und Formosa) bzw. nach den besetzten chinesischen Gebieten zum Einsatz kam (soweit sie nicht ohnehin bereits für Kriegszwecke bzw. den Umbau in Hilfskriegsschiffe beschlagnahmt war).

Kurzer Querverweis, die "Vorbereitung" war hier etwas langfristiger:
Die japanischen Handelsschiffe wurden bereits im Juli 1942 aus dem Atlantik zurückgerufen.
Diese Meldung ist in den USA und Großbritannien registriert worden (keine Ahnung, wo gelesen, evt. Grew oder Woodburn-Kirby).

Juli 1941

Stinnett schreibt dasselbe.