Wie hätte die KM ausgesehen?

[ufo]

Schauen wir nun von unserem heutigen Wissen ausgehend

vom unseren heutigen Wissen ausgehend hätte England das Jahr 1940 nicht überstanden.   

Ne, Luftwaffe konnte auf damaligen Stand der Technik praktisch jeden Punkt über England erreichen, Industrie, Häfen...

Ja – und! Das hat sie ja denn auch. Hat aber nix genützt. Die Allierten Bomberflotten haben in Deutschland dann später auch jeden beliebigen Punkt erreicht. Hat, was die wirtschaftliche Produktion in Deutschland betrifft, aber tragisch wenig gebracht. Mit einfach mal hinfliegen können ist das nicht getan. Ist ja nicht so, dass es den Allierten an Luftüberlegenheit gemangelt hätte. Und? Von drei Panzerschiffen waren im April 1945 noch zwei munter unterwegs, zwei von drei schweren Kreuzern – das wirkt auf mich nicht so, als ob man mit ein wenig Luftherrschaft mal eben einfach so abräumen kann! Aber umgekehrt hätte das geklappt?!


Ein wichtiger Punkt warum die Deutschen Truppen auf dem Kontinent so ausgesprochen erfolgreich waren, ist, dass die Luftwaffe ein integraler Bestandteil der Gesammtwehrmacht war.

Wir haben hier immer mal vergeblich versucht die Eierlegende Wollmilchsau zur See zu entwerfen ... in der Luft geht das auch nicht. Wenn Du Britannien wirklich in ernsthafte Bedrängniss bringen willst, braucht es – hopplahopp – 1940 eine (grosse) Flotte schwerer (möglichst viermotoriger) Höhenbomber. Gut. Deus ex machina. Haben wir die jetzt.
Soweit so gut. Die taugen jetzt aber auf einmal gar nicht um auf dem Balkan Entscheidendes zu leisten, die gewinnen nicht mal eben den Polenfeldzug, die bringen keine Luftunterstützung gegen feindliche Panzerspitzen, ...
Dazu braucht es jetzt wieder die flexiblen Mehrzwecktypen der echten Luftwaffe, die mal eben Aufklärung fliegen können, dann ein (kläglich leichtes) Horizontalbombardement, dann einen Sturzangriff und dann noch einen Luftkampf überleben.
Der Deutsche Ansatz, dass alles, was fliegt auch Stürzen können muss, hat in Polen, Frankreich, Norwegen, und auf dem Balkan gut funktioniert. Eine Luftwaffe mit Multifunktionsmaschinen arbeitet aber optimal nur mit Landunterstützung. Tja – Britannien ist eine Insel ... da ging das dann schief.
Man kann halt nicht beides haben. Der RAF fehlten die Multifunktionsmaschenen wie die Ju87 Stuka oder die Ju88. Das hat denen 1939 – 41 allüberall auf dem Kontinent arg weh getan aber die haben sich dann bewusst entschieden auf Spezialmaschenen zu setzen: Jäger, die eben wirklich nur jagen können, Horizontalbomber, die eben wirklich nur Fabriken, Häfen und Kindergärten einebnen können.     

Schlicht bei Ausbau der Luftwaffe auch auf Einsatz gegen See- und Fernziele achten und viele billige Eskorte bauen um deutsche Invasionskräften im Kanal vor englischen Kleinkram zu schützen, und natürlich viele Landungsboote.

Großeinheiten dann auf Ozeankriegsführung ausrichten, auf eine bipolare Welt zwischen Supermächten USA und DR. 

Du brauchst also auf einmal gleich zwei komplette – verschiedene – Luftwaffen. Die echte; ohne die funktioniert das auch nicht und dann noch eine Bomberflotte; eine grosse! Dann kannst Du Dich an massiven Flächenbombardements auf Häfen und Industrie  versuchen. Aber wie ausgesprochen schlecht man dabei selbst schwerste Einheiten erhaschen kann, haben die oben angeführten Deutschen Einheiten gezeigt. Dummerweise sind die Schlachtschiffe und Kreuzer also immer noch da, wenn Dein Seelöwe baden geht ... dann kämpfen Deine vielen und billigen Geleitfahrzeuge gegen HMS Queen Elisabeth und ihre Schwestern. Aua!     



Also mal eben hinfliegen und der Drops is' gelutscht ... nee – das hat sich der Reichsluftzeugmeister damals auch schon so gedacht. Es darf gelacht werden!

Und dass jetzt nicht jemand mit der alten Ente ankommt wenn die Luftwaffe nur weiter die Jägerhorste angegriffen hätte, bla, bla, bla ... das hätte ausgesehen wie in  Deutschland – mehr tote Zivilisten, etwas mehr Einbusen bei der Rüstungsproduktion aber mal eben so eingeknickt wäre Britannien denn auch nicht gleich. Ist ja nicht so, dass die Allierten nach 1943 nur mal eben die Reste einsammeln mussten – Luftherrschaft hin oder her.

Ich weiss nich, ob es irgendwo im Netz einen Gehalts-Cheque vom Goering abgebilded gibt. Aber wenn das alles sooo simpel gewesen waere, haette er etwas weniger verdient ... 

Ciao,
Ufo

[Matrose71]

@ Ufo

super Zusammenfassung!

Es gibt zwei Dinge die gerne ergänzen würde!

Zum einen waren die Flugzeuge für eine sehr gute allround Luftwaffe vorhanden, man hat sie nur nicht gebaut; Zum anderen braucht man zu einem Luftkrieg überhaupt nicht antreten, wenn man nicht ausreichend Jäger produziert um eine wie auch immer geartete Luftherrschaft zu erringen.

1937 waren sowohl ein sehr guter 4 mot. Bomber entwickelt, der genügend Geschwindigkeit, Reichweite und Tragkraft besaß als auch ein außgesprochen gutes 2 mot. Mehrkampfflugzeug, dass sowohl ein sehr guter Jäger, Langstreckenjäger, Nachtjäger und ein echter Counterpart zur Moussie gewesen wäre!

Beide Flugzeuge wurden auf Grund von politischen und persönlichen Vorlieben nicht gebaut, obwohl sie gerade zu Anfang des Krieges recht entscheidend gewesen wären. Stattdessen wurde fröhlich geschachert und geschustert und man ging ohne schwere Bomber und einem unterdurchschnittlichen "Langstreckenjäger" (eigentlich ist das schon viel zu positiv ausgedrückt) in den Luftkrieg!

Über die deutsche Flugzeugproduktion in den Jahren 1936-1942 zu sprechen erübrigt sich eigentlich! So viel wie dort falsch gemacht wurde ist fast unbeschreiblich! Nur eine Sache vielleicht: Von 1936-1942 wurden mehr Bomber als Jäger produziert! Das zeigt schon welch geistes Kind man war!

[Kosmos]

große strategische Luftflotte brauchten die Allierten weil sie einen langen Krieg kämpfen mussten, ich spreche jedoch von einem echten Blitzkrieg gegen England.

Du brauchst also auf einmal gleich zwei komplette – verschiedene – Luftwaffen. Die echte; ohne die funktioniert das auch nicht und dann noch eine Bomberflotte; eine grosse! Dann kannst Du Dich an massiven Flächenbombardements auf Häfen und Industrie  versuchen. Aber wie ausgesprochen schlecht man dabei selbst schwerste Einheiten erhaschen kann, haben die oben angeführten Deutschen Einheiten gezeigt. Dummerweise sind die Schlachtschiffe und Kreuzer also immer noch da, wenn Dein Seelöwe baden geht ... dann kämpfen Deine vielen und billigen Geleitfahrzeuge gegen HMS Queen Elisabeth und ihre Schwestern. Aua!     

deutsche Luftwaffe hat kaum ein Versuch unternommen englische schwere Überwassereinheiten oder Häfen tatsächlich konzentriert anzugreifen, und sie war dazu auch nicht vorbereitet...

Warum zwei komplett verschiedene Luftwaffen?

Was brauchen wir gegen schwere feindliche Einheiten, im Grunde soll Ausbildungsprogramm der stinknormalen Stukapiloten der Luftwaffe auch Angriffe auf schnelle Seeziele beinhalten, und halt Zielschiffe.

Und am wichtigsten sollte die Luftwaffe schon geistig dafür vorbereitet sein.

Dann die Reichweite, Ju 87 und besonders Me 109 sind hier nicht so gut, vergleicht man aber andere Maschinen zu dieser Zeit so wäre etwas mehr durchaus denkbar.
Wir bräuchten Ju 87 mit Kampfradius von 100 km mit 750 kg Bombe, 300 km mit einer 500 kg Bombe und 400 km mit 250 kg. Dazu Begleitjäger mit Kampfradius von 300 km und Möglichkeit durch Zusatztank auf 400 km zu erhöhen.

Aber dies wäre schon ideal, gereicht hätten einsatzbereite Zusatztanks für Me 109.

Dann Langstreckenaufklärung, es gab FW 200, schlicht mehr davon bauen.
2 mot Horizontalbomber, misse Treffergenauigkeit und teuer, Ju 88 ebenfalls teuer und kommt zu spät, 1940 brauchen wir nicht.
2 mot Zerstörer/Langstreckenjäger, teuer und werden 1940 für Blitzkrieg nicht gebraucht.


Das wichtigste ist aber die ZAHL:

Zu Kriegsbeginn verfügte die Luftwaffe über ca. 1500 zwei mot Bomber und Jäger, 1000 ein mot Jäger und 400 ein mot Stuka.

Aus heutiger Sicht wäre es günstiger 2000 ein mot Jäger und 1500 ein mot Stuka zu haben.

Damit wäre die Luftwaffe viel besser in der Lage taktische Luftunterstützung für Heeresbelange zu leisten und könnte auf Entfernung von bis zu 400 km Präzisionsangriffe fliegen, sei es Infrastruktur, Industrie oder ein Schiff.
Sowie schon zahlenmäßig in der Lage auf Anhieb Luftherrschaft zu erlangen.

...................

Über die deutsche Flugzeugproduktion in den Jahren 1936-1942 zu sprechen erübrigt sich eigentlich!

es wurde schon vieles falsch gemacht, deutsche Flugzeugproduktion in den Jahren 1936 bis 1940 war jedoch Schreckgespenst der englischen und französischen Regierungen, und die "mächtigste" Flugzeugproduktion weltweit.

[Huszar]

Hallo Kosmos,

Ich sehe, du versuchst wieder mit minimaler änderung eine komplett andere Situation herbeizuführen 

große strategische Luftflotte brauchten die Allierten weil sie einen langen Krieg kämpfen mussten, ich spreche jedoch von einem echten Blitzkrieg gegen England

hmm... Deiner Ansicht nach setzten die Engländer schon 1939 auf einen langen Krieg? Denn 1939 hatten sie weder Stuka, noch brauchbare mittlere Bomber. Ursache und Wirkung schön umgedreht...

deutsche Luftwaffe hat kaum ein Versuch unternommen englische schwere Überwassereinheiten oder Häfen tatsächlich konzentriert anzugreifen, und sie war dazu auch nicht vorbereitet...

Warum zwei komplett verschiedene Luftwaffen?

Satz 1 beantwortet die Frage. Mit mittleren Bombern kannst du keine Vernichtungsangriffe auf Häfen in Westengland und in Schottland fliegen. Dazu wären 1, schwere Langstreckenbomber und 2, Langstreckenjäger von Nöten.
Dazu noch die mittleren Bomber, Stuka und Jäger für die Heeresunterstützung.
Sowohl strategische, als auch taktische LW recht stark. = zwei komplett verschiedene Luftwaffen...

Was brauchen wir gegen schwere feindliche Einheiten, im Grunde soll Ausbildungsprogramm der stinknormalen Stukapiloten der Luftwaffe auch Angriffe auf schnelle Seeziele beinhalten, und halt Zielschiffe

Des weiteren Flugzeuge, die die Bomben/Torpedos auch in grosse Entfernung transportieren können...

Wir bräuchten Ju 87 mit Kampfradius von 100 km mit 750 kg Bombe, 300 km mit einer 500 kg Bombe und 400 km mit 250 kg. Dazu Begleitjäger mit Kampfradius von 300 km und Möglichkeit durch Zusatztank auf 400 km zu erhöhen

Und was bitte möchtest du angreifen? Das nächste Bauerndorf? Mit 300km hüpfst du gerade über den Kanal...

2 mot Horizontalbomber, misse Treffergenauigkeit und teuer, Ju 88 ebenfalls teuer und kommt zu spät, 1940 brauchen wir nicht.

1, Mit stuka kannst du keine Industrieanlagen weit im Hinterland ausschlaten
2, Ju 88: jaaaaa!!! Schmeissen wir den besten und brauchbarsten mittelschweren Sturzbomber in den Müll! Mit was bitte möchtest du sie ersetzen? Welches Muster hatte ähnliche Leistungsdaten?
3, Seit wann kam die Ju 88 zu spät? Ende Frankreichfeldzug gabs schon einige, gegen England schon mehr....

Aus heutiger Sicht wäre es günstiger 2000 ein mot Jäger und 1500 ein mot Stuka zu haben.

Mit denen du dann gegen England nichts ausrichten könntest, und schon bei Norwegen würden grosse Probleme auftauchen... Von Russland erst gar zu schweigen. Oder NA.

Damit wäre die Luftwaffe viel besser in der Lage taktische Luftunterstützung für Heeresbelange zu leisten und könnte auf Entfernung von bis zu 400 km Präzisionsangriffe fliegen, sei es Infrastruktur, Industrie oder ein Schiff.

Und wäre strategisch noch schlechter drann, als in Wirklichkeit. Keine ernstzunehmende Luftoffensive gegen England, keine Schläge ins Hinterland - sowohl bei Feldzugseröffnung, als auch später - noch weniger Einfluss auf die Schlacht im Atlantik, usw, usw, usw...


mfg

alex

[Spee]

Servus ufo,

Und dass jetzt nicht jemand mit der alten Ente ankommt wenn die Luftwaffe nur weiter die Jägerhorste angegriffen hätte, bla, bla, bla ... das hätte ausgesehen wie in  Deutschland – mehr tote Zivilisten, etwas mehr Einbusen bei der Rüstungsproduktion aber mal eben so eingeknickt wäre Britannien denn auch nicht gleich. Ist ja nicht so, dass die Allierten nach 1943 nur mal eben die Reste einsammeln mussten – Luftherrschaft hin oder her.

Ich fand die Frage auch immer interessant, warum den der Herr Göring plötzlich umgeschwenkt ist. Kürzlich gelesen und so banal wie einfach zu beantworten. Die deutschen Verluste waren so hoch, daß ein weiteres Angreifen bei Tag als ausbluten betrachtet wurde. Deshalb verlegte man sich von Seite der Luftwaffe auf Nachtangriffe, um die Verlustzahlen zu senken. Nur, da sind so kleine Ziele wie ein RAF-Feldflugplatz schlecht zu finden. Die gleiche Strategie vollführte btw. später das Bomber-Command.
Also nichts mit "hätte, hätte, hätte" sondern ganz klare Erwägungen in der Luftwaffenführung und keine fixe Idee von Göring.
Sorry für das off-topic  .

[Kosmos]

Ich sehe, du versuchst wieder mit minimaler änderung eine komplett andere Situation herbeizuführen

ich reduziere lediglich mit heutigen Wissen auf das wesentliche und effektivste.

hmm... Deiner Ansicht nach setzten die Engländer schon 1939 auf einen langen Krieg? Denn 1939 hatten sie weder Stuka, noch brauchbare mittlere Bomber. Ursache und Wirkung schön umgedreht...

es geht nicht darum was Engländer WOLLTEN sondern darum was sie tun KONNTEN, und Angriffe mit strategischen Bombern war bis Sommer 1944 eine der wenigen Möglichkeit Deutschland großen Schaden zuzufügen.
Im übrigen maß man vor dem Krieg den mittleren Bombern durchaus strategische Bedeutung zu im europäischen Rahmen, die Theorien eines gewissen italienischen Theoretikers haben sich festgesetzt.
An Stuka für taktische Luftunterstützung hat man auf englischen Seite zu wenig nachgedacht, eine von vielen Kleinigkeiten.

Satz 1 beantwortet die Frage. Mit mittleren Bombern kannst du keine Vernichtungsangriffe auf Häfen in Westengland und in Schottland fliegen. Dazu wären 1, schwere Langstreckenbomber und 2, Langstreckenjäger von Nöten.
Dazu noch die mittleren Bomber, Stuka und Jäger für die Heeresunterstützung.
Sowohl strategische, als auch taktische LW recht stark. = zwei komplett verschiedene Luftwaffen...

es wurden auch keine Vernichtungsangriffe gegen Häfen in Südengland geflogen. Und von Reichweite her konnten entsprechend vorbereitete mittlere Bomber fast jeden Punkt über England erreichen.
Komm Alex, scheiterte es tatsächlich an von dir genannten Punkten wenn Queen Elizabeth praktisch unbehelligt im August 1940 in Portsmouth liegen konnte und Revenge gleichzeitig von Plymouth aus operierten. ?
Nur ganz wenige leichte Angriffe.

Des weiteren Flugzeuge, die die Bomben/Torpedos auch in grosse Entfernung transportieren können...

Oder nehmen wir britische Verteidigung über North-Wetern Approach, englische Luftabwehr war dort bis Ende 1941 einfach mies. Die riesigen, langsamen Fw 200 konnten im Tiefflug im Februar 1941 22 Schiffe mit 84515 BRT versenken, mit durchschnittlich nur 6 einsatzbereiten Maschinen.
22 deutsche Front-U-Boote konnten im Februar 1941 39 Schiffe mit 196783 BRT versenken.

Nun die Luftwaffe verfügte im Schnitt über mehr als 1000 He 111 und Ju 88 Bomber welche durch geringfügige Umbauten auf Eindringtiefen von 1260 km bzw. 1600 km bei He 111 H-5 zu bringen waren und damit für den Einsatz in Atlantik vor Nordkanal befähigt......................................................................

Nein das Problem lag hauptsächlich daran dass die Luftwaffe GEISTIG auf diesen Krieg nicht vorbereitet war.
Schlicht mit anderen ENTSCHEIDUNGEN wäre mit vorhandenen technischen Mittel VIEL mehr zu machen, ganz zu schweigen davon dass die Ausgestaltung der technischen Mittel sehr von den Auftraggebern getroffenen Entscheidungen abhängt.

Und was bitte möchtest du angreifen? Das nächste Bauerndorf? Mit 300km hüpfst du gerade über den Kanal...

mit 300 km hat man Londonerraum hinter sich, es müssten bis zu 30 Prozent der englischen Industrie und 40% der Bevölkerung zu erreichen sein.
Aber das wichtigste, man kann Kanal vollständig im Fall einer Invasionen abriegeln.

1, Mit stuka kannst du keine Industrieanlagen weit im Hinterland ausschlaten

braucht man im Blitzkrieg auch weniger. Bzw. ist stuka trotz ihrer beschränkten Reichweite die einzige Möglichkeit feindliche Industrie überhaupt effektiv angreifen zu können, wenigstens mit Eindringtiefe von 300/400 km.
Es sei denn man verfügt über sehr viele echte Langstreckenjäger und/oder strategische Bomber.

2, Ju 88: jaaaaa!!! Schmeissen wir den besten und brauchbarsten mittelschweren Sturzbomber in den Müll! Mit was bitte möchtest du sie ersetzen? Welches Muster hatte ähnliche Leistungsdaten?
3, Seit wann kam die Ju 88 zu spät? Ende Frankreichfeldzug gabs schon einige, gegen England schon mehr....

für Sommer 1940 kam sie zu spät, es zählt nur das was man im großen Umfang einsetzen kann.

Und ich will Ju 88 nicht in den Mühl schmeisen, ich spreche von 1940 und Blitzkrieg gegen England.

Mit denen du dann gegen England nichts ausrichten könntest, und schon bei Norwegen würden grosse Probleme auftauchen... Von Russland erst gar zu schweigen. Oder NA.

ich kann folgendes ausrichten:

Gleichzeitig:
1. Niederhalten englischer Luftwaffe in Südengland und Luftherrschaft über Kanal
2. Zerstören englischer Überwassereinheiten im Kanal und wirksame Bekämpfung der englischen Durchbruchs versuche
3. wirksame Unterstützung  der Invasionstruppen.

Damit sind alle Voraussetzungen für eine Invasion erfüllt.

Hat man Invasion in England durchführen können wozu braucht man dann strategische Bomber gegen England?

In SU kommt es auf wirksame Heeresunterstützung an, nach meinem Vorschlag hätte die Luftwaffe wohl drei Schwerpunkte gleichzeitig bilden können, eines für jede Heeresgruppe.

[Woelfchen]

So meine Meinung zu dem Thema:
Angriffe auf Südengland: (das war ja die Luftschlacht)
Von den Flugtypen her, war die Luftwaffe gut ausgerüstet.
Um Flughäfen anzugreifen braucht man keine 4-Mot, die USA hate ja auch so Flieger wie die B-26 (Marauder)
Ein 300l Zusatztank für die Me109E und dann wäre auch das Problem gelöst gewesen.

Warum geht es dann trotzdem schief?
Man braucht halt vieeeeeeele Flugzeuge, Piloten, Bomben, Treibstoff...........und einen langen Atem.

Wie lange haben GB + US + Russland gebraucht um die Luftherrschaft zu eringen?

Was bringen einem 4-Motorige Bomber bei Tageinsätzen?
Nichts! Ohne Geleitschutz. 
Die B-17, auch als "Fliegende Festung" bekannt haben nicht viele Einsätze ohne Geleit geflogen, Schweinfurth/Regensburg dürfte wohl der bekannteste sein.
Ach ja, 10 Mann Besatzung, 4 Motoren, sehr teuer.
Dann doch lieber 2 mittlere Bomber, oder 4 Jäger?

Und noch ein paar Anmerkungen:
@Kosmos

Dann Langstreckenaufklärung, es gab FW 200, schlicht mehr davon bauen.

Das war ein Passagierflugzeug, auch wenn ein paar MGs und Bomben dran montiert wurden.
Empfindliches Teil, aber Deutschland hatte nicht viel auf dem Gebiet.
(Ju90/290/390,He177, und das nicht 1940)

2 mot Zerstörer/Langstreckenjäger, teuer und werden 1940 für Blitzkrieg nicht gebraucht.

Viel Billiger als Fw200, einmotorigen Jägern unterlegen, aber richtig eingesetzt nicht Changenlos. Als Jagdbomber gut brauchbar.

@Matrose71

1937 waren sowohl ein sehr guter 4 mot. Bomber entwickelt, der genügend Geschwindigkeit, Reichweite und Tragkraft besaß als auch ein außgesprochen gutes 2 mot. Mehrkampfflugzeug, dass sowohl ein sehr guter Jäger, Langstreckenjäger, Nachtjäger und ein echter Counterpart zur Moussie gewesen wäre!

4-Motorer:
Ju89 + Do19 nicht wirklich toll.
He 177, zu spät, selbst mit 4-Motoren!
Oder habe ich was übersehen?

2-Motoriger Jäger:
Schätze mal die Fw187.
Wirklich ein sehr leistungsfähiges Flugzeug, eigentlich schade drum.

Aber:
Später gab es dafür die Fw190!
"Butcher Bird" = Metzgervogel (Würger), der Name sagt doch alles über die Qualitäten, vorallem Anfang 42ig.

War jetzt aber sehr OT.
Johannes

Anmerkung: Da kam mir noch einer dazwischen

[Triton]

Wozu überhaupt eine separate Luftschlacht um eine Invasion vorzubereiten? Darauf können nur typisch deutsch-gründliche Generalstäbler oder materialverwöhnte US-Planer kommen.
Schließlich haben es die Engländer vorgemacht, wie man über 300000 Mann mal eben so auf die Schnelle, mit allem was schwimmt und greifbar ist, über den Kanal schippert. Und die Dünkirchen-Truppen waren unter Beschuß von Land und Luft, die englischen Heimatverbände wären im Sommer 1940 mit Heugabeln und Vorderladern bewaffnet gewesen.

So eine Impro-Invasion bietet den Vorteil, dass sich die Flugzeuge überm Kanal und den Landezonen begegnen, ohne Reichweitenprobleme bei der Luftwaffe. Und die Spitfires Schäferhund für die Bomber spielen müssen anstatt auf freie Jagd zu gehen.

Beste Grüße
Joerg

[Kosmos]

die Luftwaffe hat versucht das gleiche zu erreichen wie in Frankreich, in paar Wochen Gegner aufreiben, ist doch gut wenn es funktioniert. Nur war RAF bei Heimatverteidigung ein Gegner von einem ganz anderen Kaliber.
Aus nachträglicher Sicht war das natürlich ein Fehler.

Die zahlenmäßig begrenzte deutsche Invasionsflotte hätte zwei Probleme, englische kleine und kleinste Überwassereinheiten, paar Hundert könnten es sein...... Dann englische Bomber, bis zu 10% der deutschen Invasionsflotte sollen sie in den Häfen zerstört bzw. außer "Gefecht" gesetzt haben..........

[Matrose71]

@ Woelfchen

Wir sind uns glaube ich in der Grobbeurteilung sehr einig.

Ein Zusatztank für die ME 109 hätte Wunder bewirkt und es waren einfach zu wenige Jäger vorhanden.

Ein ordenlicher Langstreckenjäger wie die FW 187 Falke hätte auch die Option über Norwegen zu kommen eröffnet, was zu einer weiteren Diversion der englischen Jäger und des Fightercommand geführt hätte!

Was du gegen die JU 89 hast verstehe ich nicht so ganz!
Ein Viermotoriger Bomber mit einer Traglast annähernd der B17 kann aber schon ordentlich Sachen auseinander nehmen.

Ich glaube was die Qualitäten einer FW 190 angeht sind wir völlig einer Meinung!
Hervoragender Jäger in mittleren Höhen, guter Jagdbomber und sogar als Torpedobomber zu verwenden! Sie war echt klasse bis auf die "Höhe".
Sie hatte ein außgesprochenes Höhenproblem ab ungefähr 6000-6500 Meter, da war sie auf Grund ihres Laders nicht mehr überlegen eher unterlegen!
Die Me 109 konnte das auch nur zum Teil kompensieren erst die Langnasenversionen vom Typ FW 190 D9, D12 und Ta 152 konnten da wieder mithalten!

Ich denke halt, das die FW 187 bei konsequenter Weiterentwicklung einen sauguten Langstreckejäger, Nachtjäger (2 Sitzer) und vielleicht auch einen guten Höhenjäger abgegeben hätte! Das hätte viele Probleme der Luftwaffe gelöst und diese ganze Schei.... Mist mit ME 110, 210 und 410 + Uhu 219 hätte nie stattfinden müssen, was eine gewaltige Menge Ressourcen gespart hätte! Und das ist kein "What if", sondern das Ding flog und war vorhanden und entwickelt!

Ich bitte den Abstecher zur Luftwaffe zu entschuldigen. Ist aber auch ein sehr interessantes Thema, auch wenn es hier etwas OT ist.

[Big A]

Auch wenn es schon oft diskutiert wurde und wird, aber das eigentliche Problem war doch, dass es keine Marinefliegerei gab. Wie sagte doch Herrmann Meier der dicke "Alles was fliegt gehört mir". Aber Seekrieg aus der Luft ist doch etwas ganz anderes als Luftkrieg über See. Selbst die Fliegerstaffeln auf der "graf Zeppelin" solten doch der Lw unterstellt sein. es war einfach nicht die Fähigkeit vorhanden, Seekrieg aus der Luft zu führen, von dazu geeigneten Maschinen mit vernünftigen Reichweiten ganz zu schweigen.
Klar, die FW 190 und die He 111 konnten Torpedos schleppen. Aber selbst die USA hatten noch bis weit in den Krieg große Probleme, die Torpedos ihrer Devastator und Dauntless so zu kontruieren, dass sie bei ausreichend hoher Geschwindigkeit mit halbwegs Reichweite (zur Sicherheit der Besatzungen) und abgeworfen werden konnten (da waren die Japaner mit ihren auch flachwasserfähigen (was für ein Wort) Torpedos einfach besser. Und jetzt bitte nicht mit den GB-Albatrossen argumentieren, die haben die Italiener einfach kalt erwischt. Das wäre von den Briten und den Schiffen in den Häfen sicher nicht zu erwarten gewesen.
Vielversprechender war da soch der - allerdings viel zu späte Ansatz - LenkFK einzusetzen wie in Anzio. Abschuß von einer HE 111 und Kalbellenkung über miniaturisierte Kamera auf Basis der Braunschen Röhre (remember, we are talking 1944, noch transistors developed yet!)
Und was ist heute: Wieder keine "echten" Kampfflugzeuge, MFG 1 aufgelöst, MFG 2 aufgelöst, an Lw abgegeben, was ist, wenn die übernommenen Piloten ausgemustert werden? Und die ORIOn ist zwas das größte und einzige 4-mot Kampfflugzeug der Bw, aber mit den paar Vögel im MFG 3 ist doch auch nicht viel auszurichten.
Also noch mal,man hätte nicht nur die Flugzeuge haben sollen sondern auch den direkten Marinezugriff auf diese Kampfmittel.
Dann wären weder eigene Zerstörer durch friendly fire versenkt worden noch hätte jemand die geheimen Magnetminen so ins Watt geworfen (man munkelt, dass diese Gebiete ab und an trocken fallen können ) damit sie von dn Briten entschärft werden können und man dann ggegenmaßnahmen entwickelte

[Spee]

@Big A,

soweit, so gut.
Aber. Nicht Herr Göring hat Mist gebaut, sondern die Marine. Wer keine eigene Luftwaffe haben will, der bekommt auch keine.
Es ist doch grundsätzlich egal, ob die Flugzeuge der Marine strategisch der Luftwaffe unterstehen und taktisch der Marine, siehe Bordflieger, Flugboote und Fernaufklärer.
Die Story mit Herrn Göring halte ich mal für eine schnuckelige Ente aus der Nachkriegszeit, lanziert von genau den Marineleuten, die vorher die eigenen Fliegerkräfte für nicht notwendig erachteten.

[Matrose71]

Sorry Spee,


aber da hast du unrecht!

Göring hat mit Milch und Udet sehr stark darauf geachtet, dass was die Fliegerei betrifft ihnen niemand dreinredet!
Das sieht man alleine schon daran, dass Flugzeuge von persönlich näherstehenden Leuten eher in Auftrag gegeben wurden als Bessere von anderen Konstrukteuren!

Alleine der Einfluß Görings auf alle Entscheidungsträger ist nicht zu unterschätzen! Göring stand in der Hackordnung wesentlich höher als Raeder!

Es ist bestimmt nicht auszuschließen das die Marine den letzten Einsatz vermissen ließ, wenn es um die Marinefliegerei geht, aber es steht in zig Büchern, dass es ständig Reibereien zwischen Marine und Luftwaffe gab!
Ich habe alleine 4 Bücher gelesen, in denen darauf hingewiesen wurde, dass bei der Operation Ceberus der kommandierende Admiral und der kommandierende Offizier des JAG ein persönlich gutes Verhältniss hatten, worauf diese Operation so gut geglückt ist in Bezug auf Jagdunterstützung der 3 Schiffe!

[Big A]

Da muss ich Matrose 71 ausdrücklich zustimmen! Wirklich für die Marine entwickelte Flugzeuge gab es doch- abgesehen von ein paar Flugbooten und Bordflugzeugen - gar nicht. Und selbst auf der Graf Zeppelin wären doch nur modifizierte Me 109 und Ju 87 eingesetzt worden! Und welche Torpedoträger hätte man denn  einsetzen wollen? Ganz zu schweigen davon, dass die benötigten Materialien doch Mangelware waren, denkt mal nur an die Korrosion beim Fliegen über Wasser. Die Lw kann heute noch ein Lied davon singen, nachdem sie die Tornados vom MFG 2 bekommen hat!
Und Cerberus hat in derTat nur geklappt,weil es auf der persönlichen Ebene abgesprochen wurde, ein übergreifendes Konzept fehlte. Die Marine ist doch ständig abgeblitzt wenn es darum ging, selbst Fluggerät in benötigten Zahlen und Ausstattung zu bekommen. Warum haben wohl alle anderen seefahrenden Nationen im WK 2 Marineflieger gehabt? Ohne eigene Mittel ist man immer auf das Wohlwollen der Besitzenden angewiesen! Und mal eben Lw bitten? Dazu gehört doch viel mehr, Ausbildung in Navigation über See, Angriff auf schwimmende Ziele (die sollen sich nämlich bewegen!), Entwickeln von Verfahren, erstellen eines gemeinsamen Wortschatzes - wer mal ein Gespräch mit Lw-Kameraden geführt hat weiß was ich meine etc...
Übrigens, ganz am Rande, wusstet ihr, dass das ehemalige Bordflugzeug der Prinz Eugen in Philadelphia auf der NAS Willow Grove steht? Wurde in einer Nacht- und Nebelaktion vor dem Auslaufen der Eugen ins Bikiniatoll von Bord geholt und 1989 von einem FKpt aus Sylt bei einem Besuch dort wiederentdeckt!

[Dominik]

ich lese hier wieder die Frage "was war zuerst, Ei oder Henne" heraus. Gibt es kein Konzept, was den Einsatz von Marinefliegern vorsieht, baut man keine. Ganz einfach. Ein Krieg gegen England war in keiner Weise geplant, eine Verteidigung gegenüber Frankreich braucht nicht unbedingt Marineflieger. Also wozu Flugzeugtypen entwickeln und bauen, für die es keine klare Notwendigkeit gibt?

Da Admiral Ralf einen anderen Schwerpunkt (eine England-Denkschrift) setzen will, sind wir in der Lage, auch mit einigen Marinefliegern zu arbeiten. Denn dann wären solche Typen vorhanden gewesen.

Was mich stutzig macht: die britische Admiralität hatte nix dagegen bzw macht sogar den Vorschlag, dass Deutschland U-Boote baut, wenn es auf die D-Lands verzichten würde. War in dem Vorschlag irgendeine eine Quote enthalten? Bsp 1:1 oder 3:4 im Verhältnis zu den britischen? Gerade England sollte doch nach dem WKI wissen, dass die U-Boote eine erhebliche Gefahr darstellen. Eine größere (schon rein zahlenmäßig) als mit ein paar Deutschlands erzielt werden kann.