Optionen des Speeschen Geschwaders nach Coronel

[t-geronimo]

... Für mich wiederum ein Beweis, dass das Durchbrechen der Blockade möglich war...

Mit einzelnen Schiffen - ja!

Mit einem Flottenverband auch?

[Huszar]

Mit einem Flottenverband nicht.

Ich würde auch sagen, dass dieses Sonder-Versorgungs-Schiff auf jeden Fall nötig gewesen wäre, um das GEschwader nach hause bringen zu können. Halb verschossen, mit eventuellen Maschinenproblemen durch den Nordatlantik fahren... naja...
Das grösste Problem sehe ich immernoch in der Versorgung mit Kohle.

mfg

alex

[Mario]

Hallo Zerstörerfahrer

Steht in Deinem Buch auch das Datum der Besprechung, die Du in Deinem Zitat erwähnst. Ich glaube, die zeitliche Einordnung wäre sehr wichtig.

[Zerstörerfahrer]

Wie gesagt, ich wollte die Diskussion nicht erneut entfachen, sondern diese Anmerkung nur als Hinweis betrachtet sehen.

@ mario,

eine genaue Tagesangabe wird nicht gemacht, muss aber zw. dem 18. Nov. und 08. Dez. gewesen sein.

[joe]

Wieso die Diskussion nicht neu entfachen? Meiner Meinung nach ist längst noch nicht alles beleuchtet worden.

- Einzelschiff kann durchbrechen, Flottenverband nicht - Warum?
Ich gehe mal davon aus, daß sich die Kreuzer zum Durchbruch von ihren Troßschiffen trennen. Danach läuft dann ein Verband von 5 Kreuzern mit einem Abstand von - sagen wir mal - 1000 Meter oder auch 2000 Meter von Schiff zu Schiff. Man sollte die Schiffe ja auch dann zur Abwehr evtl. auftauchender Gegner relativ eng zusammenhalten, denn ich will ja nicht aufklären - ich will durchbrechen. Also Konzentration von Kampfkraft - Schiffe eng zusammen. Minimierung der Entdeckungsmöglichkeiten - fordere ich gleichfalls, die Schiffe müssen dicht zusammen bleiben.

Was sehe ich denn, wie entdecke ich die Schiffe denn? Bei gutem Wetter von ferne erst an der Rauchwolke, dann die Masten, usw.

Der Kreuzerverband hätte sich optimalerweise auf eine Länge von 5 km verteilt, also 2,5 Seemeilen. Die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung steigt dadurch - wenn es hoch kommt - um 20 %. (Die Einschätzung ist Meinung, kann mal versuchen, das auszurechnen).

MIT Tross-Schiffen wird es natürlich enger - dann habe ich ja schon 15 Schiffe durchzubringen und meine Speed sinkt von 20 sm auf 10 sm.

Oder auch mal anders ausgedrückt: Ohne die Prinz Eugen wäre die Bismarck auch beim "Durchbruch" durch die Dänemarkstraße erwischt worden.

[DHEO]

Es ist schon ein Unterschied, ob ein Einzelfahrer versucht, in den Atlantik durchzubrechen, der sporadisch und OHNE VORKENNTNISSE bei der britischen Admiralität losdampft, oder ob ein ganzes Geschwader, welches den Briten schon 2 empfindliche Niederlagen beigebracht hat (Coronel + Falkland) ERWARTET wird.

Wie schon lange vorher geschrieben rechne ich bei der Überwachung nicht mit Flugzeugen oder Radar oder simpler gesagt Techn ik, die es zu diesem zeitpunkt einfach noch nciht gab!

Aber ein zu einem Hilfskreuzer umgerüsteter Schnellfampfer mit Funkstation als überwacher reicht vollkommen aus. Wenn ich davon im Normalfall 5-10 Stück habe (also Überwacher in Form von Kreuzern, Hilfskreuzern und eventuell zerstörern), dann werde ich als britischer Admiral diese Kräfte mit allem was möglich ist vestärken.

Und wie schon gesagt, müsste Spee seinen Troß zurücklassen, da jedes Schiff mehr die Entdeckung fördern würde.

Man mag vielleicht der Meinung sein, Spee hätte es bis zur Dänemarkstrasse geschafft, aber genau hier ist einfach Schluß! Eine einzige Sichtmeldung reicht (und da sehe ich die Chancen dieser für die Briten zu 100%).

Jetzt stellt sich die Frage, welche Unterstützung kann ich Spee geben? Antwort: nur noch das Auslaufen der HSF in die Nordsee mit allem was schwimmen kann, also richtig auf den Putz hauen und die HomeFleet Herausfordern. Der zeitpunkt hierfür ist dann der Schlüssel und ohne Abstimmung über Funk wird das kaum möglich sein, waserneut eine Signalwirkung für die RN bedeuten könnte!

Aber würde die RN auf ein Auslaufen der HSF hereinfallen?

Ich stelle mir gerade vor, die HSF dampft durch die Nordsee, die RN dampft ebenfalls raus aus Scapa, kurz vor dem Zusammenstreffen bekommt Jellico die Nachricht, dass Spee in der Dänemarkstrasse gesichtet wurde. Warum sollte er jetzt seine Schiffe und Besatzungen riskieren, wenn man es doch viel einfacher haben kann? GB braucht keine Entscheidungsschlacht da sie mit der Blockade der Nordsee eh am längeren Hebel sitzen. Selbst bei einem vorherigen Zusammentreffen der beiden Flotten blieben der RN immer noch ausreichend Kräfte übrig, um das Geschwader abzufangen.

Also kehrtwende und Abfangkurs auf das Geschwader des Grafen, ende der Fahrt ca. 1000 sm vor der Heimat.

Grüsse

Dirk

[Huszar]

Nun, wir rechnen doch mit einem Durchbruch irgendwann Ende Dezember bis Mitte Januar. Zu diesem Zeitpunkt sollte die Dänemark-Str dicht sein, bliebe für Spee nur der Weg um die Färoers oder Shetlands. Risiko steigt erneut.


mfg

alex

[Spee]

Servus,

wie oft sind es wohl eher Nebensächlichkeiten, die solche Unternehmen entscheidend beeinflussen. Wäre Battenberg in der britischen Presse nicht als Deutscher zum Rückzug aus seinem Amt gezwungen worden, wäre Jackie Fisher nicht Chef der Admiralität zu besagten Zeitpunkt. Wiederrum nur er hatte den Kopf, Churchill die Stirn zu bieten und Schlachtkreuzer in den Südatlantik zu schicken. Eine Personalie und die ganze Sache nimmt einen anderen Lauf.
Was mich interessieren würde, wann und wo die Maschinenanlagen der deutschen Schiffe letztmalig überholt wurden. Die Maschinenanlage der "Dresden" war nach Falkland am Ende. Wie stand es um die Überholungs- und Laufzeiten der anderen Schiffe?

[Huszar]

hmmm...

eine geneau TROM hab ich nicht, aber:
- Scharnhorst: April 1909 nach Fernost
- Gneisenau: März 1911 in Fernost an, Frühling 1912 Reparaturen in Tschingtao,
- Leipzig: ?
- Nürnberg: ?
- Dresden: Ende 1913 nach Mexiko

Wenn schon die Maschine der Dresden am Ende war, sollte dies auch für die anderen gelten!

mfg
alex

[Torpedo]

Die Maschinen der Dresden waren u.a. deswegen am Ende weil sie 24 Stunden mit AK lief und die Maschinen damals für so etwas nicht gebaut waren. Außerdem mußte sie das Ganze noch mal wiederholen um einen weiteren Kreuzer loszuwerden, den sie aufgrund ihres Geschwindigkeitsvorteils einfach "aussegelte".

[Huszar]

Allerdings scheint es auch so, als ob zumindest Scharnhorst, Gneisenau und Dresden seit etlichen Jahren keinen Werftaufenthalt mehr hatten. Kesselreinigung und ähnliches natürlich ausgeschlossen.

Gabs in Tschingtao eigentlich irgendwelche Werft-Infrastruktur, oder war man auf Japan angewiesen?

Die 1wk-Spezis sollten doch TROMs in Erfahrung bringen können 


mfg

alex

[Zerstörerfahrer]

Moin,

Tsingtau hatte sogar ein 16000 Tonnen Dock und einen 150t Kran !!!
Kuckst du hier ( Pdf ), unter " Anlagen von Stadt und Dorf " : http://www.traditionsverband.de/download/pdf/Admin_justiz_ok.pdf

[Huszar]

wow, klasse!

Bleibt nur die Frage, wann die Kreuzer im Dock das letzte Mal zu Besuch waren 
Sollte aber vor Juni/Juli gewesen sein, immerhin gut 6 Monate vor Versenkung.


mfg

alex

[Leutnant Werner]

@DHEO,
in der theoretischen Durchbruchszeit Ende Dezember bis Mitte Januar ist es im Nordatlantik nicht nur ungemütlich, sondern auch zappenduster. Das Geschwader zu entdecken wäre sehr schwierig gewesen. Wäre eine Entdeckung erfolgt, hätten die deutschen Funker das Signal des Entdeckers "jammen" können. Dazu waren beispielsweise SMS BRUMMER und SMS BREMSE bei der Vernichtung eines britischen Geleitzuges 1918 auch in der Lage, wieso sollen also die Spee´schen Kreuzer das Signal nicht stören können. Insgesamt sind das doch ganz gute Aussichten, so einen Durchbruch erfolgreich durchführen zu können, zumal
@Joe,
der Abstand der Schiffe im Geschwader nicht 1000 oder 2000 m betrug, sondern 300-400 m von Schiff zu Schiff. Die Dampfgeschwindigkeit sollte wegen des Kohleverbrauchs allerdings auf 14 Seemeilen begrenzt bleiben. Diese Geschwindigkeit hätten alle Kriegsschiffe des Geschwaders leicht erreichen und halten können.

[Hades]

Reichweiten und Kohleverbrauch des Geschwaders (aus Vorträge zur Militärgeschichte Band 7 "Die Bedeutung der Logistik für militärische Führung von der Antike bis in die neueste Zeit", Beitrag von Diether Hülsemann "Die Versorgung des deutschen Kreuzergeschwaders 1914 und ihr Einfluss auf seine Operationen")

Spalte 1: Kohlevorrat
Spalte 2: Kohlevorrat reicht für Tage
Spalte 3: Reichweite
Alles bei geschw. von 10 Knoten

Scharnhorst    2000      21,5      5168
Gneisenau       1924      22,9      5496
Leipzig             822      20,6      4952
Nürnberg          850      18,9      4531
Dresden           850       14,3      3441

Hier passt Dresden eigentlich nicht mehr rein (lag an dem maschinenzustand) , die müsste von Anfang an alleine operieren müssen (so wie Emden).

Für die Rückführung in die Heimat war eigentlich alles vorbereitet (Versorgungsmässig ausser Munition). Spee hatte aber "japanische" Mentalität und wollte zuerst militärische Erfolge (und wenig Handelsstörung) und deswegen auch der Entschluss Port Stanley anzugreifen.