Bestes Schiffsgeschütz in WW2

Lutscha · 24 Juli 2006, 23:49:10

IZ ist immunitätszone.

Das Problem bei Deiner Tabelle ist, dass sie nicht wirklich die Leistung der Geschütze wiederspiegelt. Schau dir mal die Durchschlagsleistungen des britischen 38ers an und das des deutschen 40,6ers.

http://www.geocities.com/kop_mic/

Zum Thema Granaten: Die britische und amerianische Granaten konnten über ein größeres Spektrum von Einfallswinkeln Panzerung durchschlagen ohne zu zerbrechen als japanische oder deutsche.

Aber so wie ich verstehe, gehts dir ja nicht darum sondern nur um das Geschütz, nur würde ich die Geschütze nicht so ranken, wie sie bei deiner Tabelle der Fall ist.

Und nun geht ins Bett, muss morgen Axis&Allies World at War gewinnen. ^^

joe · 24 Juli 2006, 23:54:08

Gute Idee, ab in´s Bett. Morgen oder diese woche mehr....

Woelfchen · 25 Juli 2006, 00:22:37

Den meisten wird es wohl schon klar sei, aber....

Die Reichweite sagt doch was aus.
Wenn ich mit einem Geschütz bei gleicher Rohrerhöhung weiter schießen kann (dank großer V0), so kann ich auch bei gleicher Entfernung besser treffen (kürzere Flugzeit)
Aber die Unterschiede waren ja nicht so gravierend.
Wenn es nur um Durchschlagen der (Deck)panzerung ginge wäre doch ein Mörser ideal, aber da sind halt wieder die Trefferwahrscheinlichkeiten zu gering.
Es sind halt immer Kompromisse.

Zu den Amerikanischen Superheavi-Granaten.
Man hätte eigentlich auch einfach ein größeres Kaliber wählen können und die Treibladung nicht erhöhen müssen.
-> selber effekt, aber die Verträge, bzw Ausenpolitik.....
( der hat ein größeres Kaliber, ich auch haben muß

)

Edit: irgendwie gingen wohl alle ä, ö, ß.. nicht

Lutscha · 25 Juli 2006, 08:06:06

Nicht die geringere Flugzeit (die zwar auch) sondern eher der kleinere Einfallswinkel und die damit einhergehende größere Trefferfläche sorgen für eine größere Treffsicherheit. Mir geht es bei der Reichweite darum, dass es (relativ) egal ist, ob man 37km oder 45km weit schiessen kann.

Die Amerikaner reduzierten die Treibladung bei den Iowas für diesen Effekt, bzw. konnten dies bei Bedarf.

Was bei der Aufzählung fehlt, ist das 40,6er der Lion laut Okuns Programm wäre das besser als das Mk7 der Amis, wobei mich dabei wundert, das es sowohl Decks als auch GPs besser durchschlägt.

Spee · 25 Juli 2006, 11:36:47

Servus,

vielleicht nicht ganz passend, aber interessant (hoffentlich).

Greene/Massignani analysieren z.T. in ihrem Buch die Ergebnisse der Schiffartillerie im Mittelmeer. Exemplarisch kann man das Gefecht bei Punta Stilo aufführen. Ein deutliches Plus auf italienischer Seite war die hohe Geschwindigkeit der italienischen Schlachtschiffe und die die hohe Reichtweite der 32cm-Geschütze.
Theoretisch standen 2 italienische gegen 3 britische Schlachtschiffe. Praktisch saß das Gefecht nur 3 kämpfende Schlachtschiffe. "Royal Sovereign" war zu langsam und konnte die Linie der anderen beiden britischen Schlachtschiffe nicht halten, "Malaya" konnte zwar mit "Warspite" mithalten, aber die Geschütze waren noch nicht modernisiert und die Reichweite nicht ausreichend, die Salven fielen alle zu kurz. Nur "Warspite" konnte das Feuer der Italiener erwidern. "Conte di Cavour" eröffnete das Gefecht auf 27.400 Yards!! "Warspite" war auf 26.000 Yards bereit, "Cesare" folgte auf 24.140 Yards.
Die Briten bescheinigten den Italienern gute artilleristische Leistungen ("accurate"), schon die ersten Salven lagen am Ziel. Der italienische Bericht zur Schlacht sagt, daß die eigene Artillerie sehr gut in der Zielauffassung war ("well aimed"), aber die Streuung ("great dispersion") der Salven zu hoch war. Dadurch wird die Trefferwahrscheinlichkeit deutlich gesenkt. Das Problem war bekannt und wie ufo schon schrieb auf die schlechte Qualität der italienischen Granaten zurückzuführen.
"Warspite" schoß laut italienischer Seite sehr gut ("very accurate") und die Salven waren extrem geschlossen (ca.70m in Durchmesser).
Was kann man daraus schliessen? Nur ein Geschütz vergleichen bringt nicht viel, da andere Bedingungen, die entscheidend sind nicht betrachtet werden. "Malaya" ist theoretisch vom Geschützkaliber betrachte der "Conte die Cavour" deutlich überlegen, konnte aber aufgrund ihrer geringeren Geschwindigkeit und der geringeren Reichweite der Geschütze nicht am Gefecht teilnehmen. De facto könnte in einem 1:1 Gefecht "Conte di Cavour" "Malaya" durch ihre höhere Geschwindigkeit auf Abstand halten und auf eine Entfernung von ca. 25.000 Yards zusammenschießen, ohne selbst in Gefahr zu kommen, theoretisch.
Durchschlagsleistungen sind auch nur relativ, was eben auch im Gefecht bei Punta Stilo deutlich wird. "Warspite's" Treffer auf "Cesare" war laut Cunningham ein Glückstreffer ("lucky hit"). Wie sich später herausstellen sollte, war der Treffer eigentlich harmlos, eigentlich. Beide Seiten beschrieben die Trefferbeobachtung als schwere Explosion mit einem orangeroten Feuerball. "Cesare" war sofort in Rauch eingehüllt, brannte mittschiffs und verlor deutlich an Geschwindigkeit. Admiral Campioni befahl sofort den Abbruch des laufenden Gefechtes um "Cesare" durch die anderen Schiffe schützen zu lassen. So als Detail am Rande, ein Offizier im hinteren Gefechtsstand der "Cesare" gab später an, daß die gesamte Gefechtsstandbesatzung bei Einschlag etwa einen halben Meter nach oben in die Luft befördert wurde -> Schocksicherheit

.
Auch die Briten vermuteten eine schwere Beschädigung der "Cesare", daß Bild welches sich ihnen bot dürfte Erinnerungen an die Skagerrak-Schlacht wachgerufen haben. Auf italienischer Seite erwog man kurzzeitig eine mögliche Aufgabe des Schiffes, aber die italienischen Leck- und Feuerwehrteams waren effektiv und schnell.
(Eine Spezialität der Italiener, "Bolzano" wurde z.B. in diesem Gefecht schwer getroffen, was einen Wassereinbruch von 3.000t verursachte und das Ruder verklemmte. Bereits 6 Minuten nach dem Treffer war "Bolzano" mit 30kn und voller Manövierfähigkeit wieder im Gefecht zurück. "Vittorio Veneto" lief bei Matapan trotz zerstörter Ruderanlage und gebrochener Außenwelle mit Handsteuerung 16kn).
Wie auch immer, die ersten Beobachtungen liesen eine schwere Beschädigung der "Cesare" vermuten, aber nach kurzer Zeit war "Cesare" wieder einsatzbereit, daß Gefecht allerdings bereits abgebrochen. Die schwere Rauchentwicklung war auf die Zerstörung des achteren Schornsteins zurückzuführen, der Brand konnte schnell gelöscht und die am Brandherd liegende Bereitschaftsmunition über Bord geworfen werden, "Cesare" lief wieder 28kn. Der Geschwindigkeitsverlust war auf das Ansaugen der Schornsteinabgase in die Lüfter der Kesselräume zurückzuführen, dadurch wurden 4 der 8 vorhandenen Kessel lahmgelegt. Nach Löschung des Brandes konnten die 4 Kessel neu angefahren werden, 8 laufenden Kessel brachten "Cesare" wieder auf "topspeed".
"Warspite's" Treffer hatte keinerlei wichtige Panzerung durchschlagen müssen, eine HE-Granate hätte den gleichen Effekt verursachen können. Damit ist die Frage der Wichtigkeit des Durchschlagens der Panzerung des Gegners neu gestellt.

@Lutscha,

Okun's Ausführung über die bessere Leistung des britischen 40,6cm für die "Lion's" sollte man nur theoretisch als besser ansehen. Die Briten selbst mochten die 40,6cm der "Nelson's" nicht, da dieses Geschütze zwar auf dem Papier besser als das 38,1cm waren, aber wesentlich schneller verschlissen und deutlich mehr Streuung hatten. Der hohe Verschleiß der 40,6cm-Rohre war dabei nicht nur ein Effekt der höheren Mündungsenergie sondern auch der schlechteren Form der Granaten.

Lutscha · 25 Juli 2006, 20:27:50

Spee, die Mündungsgeschwindigkeit war geringer und die Granate eine neue.

Spee · 25 Juli 2006, 21:11:59

Die Mündungsgeschwindigkeit wurde geringer gemacht. Im originalen Zustand war sie wohl höher, die Briten haben sie nach Tests verringert (so kommt es zumindest nach Greene/Massignani raus). Trotzdem mochten die Briten das 40,6cm nicht.

Woelfchen · 26 Juli 2006, 00:06:03

Aber dieses unbrauchbare Geschütz hat trotzdem gereicht um das B-Schiff in ein Wrack zu verwandeln.

Edit:
Soviel zu schlechten Geschützen.

Spee · 26 Juli 2006, 00:37:10

@Wölfchen,

niemand sprach von unbrauchbar. Die Briten bevorzugten eben ihr 38,1cm-Geschütz, da es genauer schoß und eine höhere Lebensdauer hatte.

Lutscha · 26 Juli 2006, 00:43:16

Zitat von: Woelfchen am 26 Juli 2006, 00:06:03
Aber dieses unbrauchbare Geschütz hat trotzdem gereicht um das B-Schiff in ein Wrack zu verwandeln.
Edit:
Soviel zu schlechten Geschützen.

Quatsch, die BS war intakt und wäre nie im Leben gesunken, hätte man das Schiff nicht selbst versenkt...

Was kaum bekannt ist, die Farben Odin matt und metallic machten das Schiff noch unumwundener, Odin matt absorbierte einen Großteil der feindlichen Radarstrahlung und Odin metallic liess das Schiff für die Optiken verschwimmen. O_o

joe · 08 August 2006, 22:31:56

Die Bismarck ist nun mal eine Legende, die Geschichte des Schiffes einmalig, natürlich hat sie hat sie deshalb auch viele Fans und Anhänger.

Ihre Treffsicherheit, Kampfkraft und Standfestigkeit hat sie im Gefecht bewiesen. Wenn es das Gefecht in der Dänemarkstrasse nicht gegeben hätte, würde heute jeder hier im Forum ein solches Ergebnis (des Gefechts) belächeln.

Ob sie das Nonplusultra des Schlachtschiffbaues war, glaube ich auch nicht. Aber, wie gesagt, die Beweise sind da. Andere Schlachtschiffe hatten nie Gefechtsberührung mit gleichwertigen Gegnern. Auch die Geschichte der Bismarck beweist nur eines: Glück und Zufall sind stärkere Waffen als der stärkste Panzer, das beste Geschütz. BS gegen Hood binnen weniger Minuten siegreich. Gefecht gegen Rodney und KGV innerhalb von 10 Minuten Ausfall der Hauptfeuerleitung (Vormars) wie auch beider vorderer Geschütztürme.

Immer dann, wenn ich über Treffer auf Schiffen lese, finde ich entweder "wurde von überlegenem Panzer abgewehrt" oder "traf unglücklicherweise an der und der Stelle / Achillesferse". Alle Nationen haben nur mit Wasser gekocht bzw. nur Stahl gekocht.

Eigentlich gehört auch dieser Beitrag nicht in diese Diskussion, aber ich wollte es mal loswerden.

Woelfchen · 08 August 2006, 23:43:40

@joe
Du hast schon recht, bei den Schiffen ist es nicht anders als bei den Geschützen.
Die Technologien die den einzelnen Nationen zur Verfügung stand war ähnlich, deshalb ist es auch schwierig zu sagen welches Geschütz/Schiff das beste war.
Sonst hätten wir ja schon einen Sieger gekürt.

Und dann kommt es natürlich noch auf die Umstände usw an.
Und auch weniger gelungene Entwürfe können erfolgreich sein, oft reichen halt schon 90% und vielleicht noch ein bischen Glück.

Lutscha · 09 August 2006, 10:45:17

Zitat von: joe am 08 August 2006, 22:31:56
Immer dann, wenn ich über Treffer auf Schiffen lese, finde ich entweder "wurde von überlegenem Panzer abgewehrt" oder "traf unglücklicherweise an der und der Stelle / Achillesferse". Alle Nationen haben nur mit Wasser gekocht bzw. nur Stahl gekocht.

Was meinste, wie es erst wird, wenn auf ein Archiv, imaginäre Interviews oder gar die (angebliche) Fachliteratur verwiesen wird.

In diesem Forum werden bewusste Falschinformationen aber nicht geduldet.

Ralf · 09 August 2006, 11:42:12

Schlumpf-Modus-an:
Jaja, Herr Lutscha, das waren noch Gefechte damals vor SSF... LOL!
Schlumpf-Modus aus...

Puetz · 04 September 2006, 22:33:28

Hallo,

da gäbe es noch viel zu diskutieren. Die Frage nach dem besten Geschütz lässt sich nicht so einfach beantworten. Ein Schlachtschiff ist ein Waffensystem das nur so gut funktionieren kann, wie es das schächste Glied zulässt. Die beste Kanone ist nutzlos, wenn man damit nicht trifft.

Uebrigends, wusstet ihr, dass eine Vollsalve der Bismarck eine Enerige von 60 Millionen PS entwickelt hat.

Gruss Peter