3. WK Szenario / Blockade durch SU Flotte

[H44]

Hallo zusammen,

nach dem die Suchfunktion keine Einträge gefunden hat, erstelle ich halt ein neues Thema:
Also in einem andern Forum wird gerade ein fiktives 3. WK´s Szenario diskutiert, und auf dem maritimen Sektor behauptet jemand,
das die Sowjetische Flotte nie eine Blockade oder Behinderung des Transatlantikverkehrs der Nato erreicht hätte. Diese Person (die behauptet
auf diesem Gebiet genau Bescheid zu wissen) meint auch, dass die Rote Flotte gerade einmal 120 Schiffe (aller Klassen) und ca. 40 U-Boote im Atlantik mobilisiert hätte. Diese Streitmacht würde sofort von Nato Verbänden vorwiegend aus der Luft unschädlich gemacht. (alles konventionell)

Ich frage mich nun, war die Sowjetische Marine und die Verbündeten des WP in diesem Zeitraum tatsächlich so desolat und hätte den Westallierten so wenig Wiederstand geboten, oder wäre es doch zu einem Abschneiden des Europäischen Kontinents auf dem Seeweg gekommen. Ich habe mich mit diesem Thema noch nicht so intensiv beschäftigt, finde dieses Szenario zumindest auf dem maritimen Sektor aber sehr spannend.

Vlt. können einige "Veteranen" dieser Zeit etwas zum Thema beitragen.   

Gruß Alex

[Karsten]

Hallo Alex,

spannende Frage!

Als Roman-Lektüre empfehle ich dazu ganz dringend "Im Sturm" (engl. "Red Storm rising") von Tom Clancy - ein super Buch. Da schaffen die Sowjets eine Atlantik-Blockade nicht.

Viele Grüße,

Karsten

[H44]

Hallo Karsten,

"Im Sturm" hab ich schon gelesen, ist schon ein spannendes Buch aber bringt mich bei meinen Argumenten
in besagtem Fall trotzdem nicht weiter.

Trotzdem Danke für deinen Hinweis 

Gruß Alex

[Trimmer]

Hallo Alex - ich glaube diese Frage wird Dir keiner so beantworten können.Auch der Verweis auf Tom Clancy - Im Sturm - ist hier eigentlich wenig hilfreich weil die Truppen des WP darin überhaupt keine Rolle spielen aber die der NATO im Einsatz sind .( Nur als Beispiel )
Man müsste ein genaues KV in allen Einzelheiten haben - NATO - Warschauer Pakt, wissen welche Seestreitkräfte damals sich gegenüber standen usw.
Wäre vielleicht für die Erschaffung eines Computerspiels alles denkbar aber Gott sei Dank nicht in der Realität denn da wäre es ein Ende für alle ohne Sieger 

Gruß - Trimmer - Achim

[Glasisch]

Hallo,

in "Okręty Wojenne" gab es bis jetzt ein paar Beiträge über geplante Operationen der Warschauer-Pakt-Marinen (Rote Flotte, VM, die Marine Volkspolens), aus denen die damals geplante Doktrin zu erkennen ist. In wie fern, sie aber der Wahrheit entspricht, das entzieht sich meiner Kenntnis und die Zeit des sog. "Kalten Krieges" ist nicht so mein Lieblingsgebiet, aber es steht fest, daß die verbrüdeten Bruderflotten oder ihre Bestandteile gegen Dänemark vorgehen, dort Truppen anlanden lassen sollten und selbst Herr über dem Sund werden. Die in der DDR sich aufhaltenden sowjetischen Stoßarmeen (?) hatten den Befehl schnell in einer Blitzkrieg-Art" in den Westen vorstoßen, bis an die Seine (der ewige Traum von diesem Fluß, in dem der Russe schon immer seine Pferde tränken wollte unddas ist kein Witz) und andere wollten erst an der spanischen Grenze halt machen.  Ob dabei auch eine Atomschlag geplant war, weiß ich nicht, aber ich gehe davon aus, daß wenn alles nach Plan gelaufen wäre, dann hätte man darauf verzichtet, denn auch in den konventionellen Waffen war der Ostblock hochüberlegen. Das waren schlimme Zeiten und die ganze Wirtschaft konnte im Nu auf Kriegsproduktion umgestellt werden. Dies sind so meine Überlegungen. Der Westen, soviel ich weiß, hat da diesbezüglich angeblich nichts geplant, wenn es um irgendwelche Angriffe Richtung Osten ging, denn da haben wir uns schlau gemacht und wir erhielten, ein klares Nein, wonach es keine Pläne für die Stunde Null gegeben hätte und das wollen wir auch glauben. Ich suche mal eine Landkarte aus, wie man die Dänen gempant hatte, zu überrumpeln, denn sie wurden als anfälligstes Glied von hier aus betrachtet, denn, wenn ich mich richtig erinnere, irgendwo eine Auissage vom poln. Stabschef Gen. Siwicki gelesen zu haben, der sich angeblich so äußerte - was kann man von einer Armee verlangen, deren Soldaten in langen Haaren rumlaufen und das Tarnnetz ist auf den Haaren, damit sie nicht auseinander fallen und nicht auf dem Helm...

Schönen Gruß
Micha

PS - über 400 Nachrichten und ich bin Offizier geworden, nicht schlecht...

[Matrose71]

Also die erste Frage ist, wann soll das ganze stattfinden.

Wenn es am Anfang der 80er Jahre stattfindet, hat der WP auf Seiten des U-Boot Krieges sehr klare Nachteile in einem konventionellen Krieg.

Auf der einen Seite sind dort das Sosus Warnnetz, Island und Norwegen als Riegel für einen Vorstoß in den Nordatlantik, zum anderen die sehr große Überlegenheit der Los Angeles Klasse im Bereich der Jagd U-Boote. Desweiteren denke ich stehen der Nato aus allen Ländern auch eine ganze Menge Fregatten mit sehr guter Anti-U Boot Technik zur Verfügung.

Der WP hat nur 3 U-Boot Klassen die wirklich von ihrer Technik gefährlich sind, die Oskar-Klasse (gegen Trägerverbände), Sierra- und Akkula Klasse und alle kamen erst Anfang-Mitte der 80er Jahre in Ministückzahlen in Dienst.

Die Backfire- und Bearverbände sowie die Überwasserflotte werden durch Island und Norwegen sehr stark neutralisiert. Sie müssen ersteinmal durch dieses Nadelöhr um überhaupt im Atlantik tätigwerden zu können. Alle anderen U-Boot Klassen können durch Sosus geortet werden und sind damit weitgehend neutralisiert, da irgendeine U-Jagdgruppe oder ein Jagd U-Boot sofort angesetzt werden können.

Die Russen haben ein ähnlich schwieriges Problem in den Nordatlantik zu kommnen, wie die Kriegsmarine, eher schwieriger.

Edit: Auf Nato Seite kommen natürlich auch noch die Jagd U-Boote der Engländer hinzu Swiftsure- und Trafalger Klasse

[rosenow]

Eine Möglichkeit:
Der DRITTE Weltkrieg

[Glasisch]

Hallo,
in der Anlage eine Karte des poln. Angriffs auf Jütland undandere Inseln (Tiefe 310 km, zurückzulegen in 3 Tagen, durchschnittliches Tempo 100 km/Tag.

Gruß
Micha


Quelle: OW Nr. 6/2009/November-Dezember/ Wojciech Mazurek - Układ Warszawski versus NATO - Morskie Siły Desantowe na Bałtyckim TDW, Częśc II - Seite 68-92. (Der Warschauer Pakt versus NATO - Die amphibischen Kräfte in der Ostsee. Teil II.

[Matrose71]

Um diese Ostsee Szenario überhaupt durchsetzen zu können, müßte allerdings die gesamte Bundesmarine ausgeschaltet werden.

Die war zum Zeitpunkt des Kalten Krieges zur Verteidigung der Ostsee optimiert, da das ihre Hauptaufgabe war.

Auch dort sehe im Bereich U-Boot eher eine Überlegenheit der BM durch die Klasse 206/206a, auch konnte die BM mit Dänemark und eventuell Nierderlande und Gossbritanien schon eine recht große Anzahl Überwassereinheiten ins Feld führen. Dazu kommt auch noch das ehemalige Marine Tornadogeschwader.
Also so ganz einfach wäre der Marsch durch die Ostsee nicht gewesen, rein konventionell.

[Albatros]

Hallo Micha,

Planung ( Theorie ) ist das eine, die Praxis dann das andere, denn diese Pläne werden der Nato nicht ganz unbekannt gewesen sein und wenn die Umsetzung nicht

aus heiteren Himmel heraus begonnen worden wäre, wären da sicher einige Hindernisse im Wege gewesen sein. 



Manfred

[Trimmer]

Also wenn ich an die Manöver der Truppen des WP denke die ich teilweise bei Magdeburg miterlebt habe so war eigentlich die Planung dort immer der Durchbruch bis zum Rhein durch Landstreitkräfte. Der Einsatz von Marinekräften spielte eigentlich eine untergeordnete Rolle. So wurde nach meinen Erkenntnissen damals am Strand von Prora mal eine Landeübung bei "Travemünde " durchgespielt aber ansonsten sind mir da keine Seeoperationen bekannt. Auch waren ja in der DDR die sowj. Panzertruppen als Hauptkraft  - Stosskraft. Hier muß ich dann doch auf Clancy verweisen der diese "Landoperationen " doch relativ vernünftig aufgezeichnet hat.

Trimmer - Achim

[Matrose71]

@ Trimmer

Das was aber an Clancys Buch stimmt, ist die absolute Abhängigkeit der Nato von Nachschub und Truppenverstärkungen über den Nordatlantik durch Amerika.

Ich denke was er seinem Buch aufzeigt, der Wettlauf mit der Zeit der Nato, dürfte sehr Nahe an der Realität sein, bei einem konventionellen Krieg.
Alles wäre darauf angekommen in wieweit die Bundeswehr + plus alle stationierten Truppen in der Bundesrepublik, die Rote Armee hätten aufhalten oder ihren Vormarsch verzögern können bis der "Nachschub" eintrifft.

Das war auch dem WP klar, dass die Achillesverse der Nato in Europa, der kontinuierliche Nachschub und die Verstärkung über den Nordatlantik aus den USA gewesen ist. Ich denke auch die Westgruppe der Roten Armee hatte skeptische Generalstabsoffiziere, die nicht daran glaubten das der WP in 2-3 Tagen am Rhein steht, in einem konventionellen Szenario.

Insoweit glaube ich schon, das Clancys Szenario mit dem Wettlauf um Nachschub und Truppen über den Nordatlantik richtig ist.

[Tostan]

Die Frage dabei ist, wann spielt das Szenario und wer ist der Agressor....

Ist der WP der Agressor, so ist die von Clancy skizzierte Überfallartige Besetzung von Island doch eine Variante welche erfolgversprechend ist.

Zum anderen: spielt das Szenario ende der Achziger, oder evtl. sogar den hypthetischen Fall betrachtet, der WP bleicht bestehen, in den 90ern, dann haben die U-Kreuzer(Boote kann man die schon gar nicht mehr nennen) der Oscar(-II)-Klasse gute Chancen, die westlichen Trägerverbände zu neutralisieren.
Clancy zieht diese, ebenso wie die moderneren Russischen Seeziel-FK nicht in betracht, dazu kam das Buch wohl zu früh. Bei Clancey verwenden die Sowjetischen Bomberverbände die AS-15 Kent, wie sein amerikanisches Gegenstück ein recht passabler Marschflugkörpfer, aber durch moderne Luftabwehrsysteme kein brauchbarer Seezielflugkörper.... Was wäre, wenn statdessen von Island Jäger mit Ch-41(luftgestützte Variante der SS-N-22) gestartet wären? Diesen FK gab es schon, als Clancy das Buch schrieb. Welche Chancen hätten die Amerikanischen Konvois? Ok, die Jäger müssten näher heran an den Feind, aber diese FK's sind wesentlich schwerer abzuwehren als die lahmen Tomahawskies.

Meiner Meinung nach haben sich die USA gegen Ende des Kalten Krieges zu sehr auf ihre Trägerkampfgruppen verlassen. Die Luftabwehr wurde zwar durch das Aegis-System massiv verschärft, aber gerade die modernen sowjetischen Boote und Seeziel-FK sollten trozdem reale Chancen haben, durchzukommen. Im Bereich Seeziel-FK war die späte Sowjetunion und heute Russland meiner Meinung nach führend. Und die Oscar-Boote sind zudem meines wissens nach leise genug, um gegen die Los-Angeles-Boote echte Chancen zu haben.

dass die Rote Flotte gerade einmal 120 Schiffe (aller Klassen) und ca. 40 U-Boote im Atlantik mobilisiert hätte. Diese Streitmacht würde sofort von Nato Verbänden vorwiegend aus der Luft unschädlich gemacht. (alles konventionell)

Das Problem mit der Roten Flotte war, dass die Russen nichts "wegschmeissen" konnten. Also von der Tonnage/Schiffsanzahl her war die Stärke schon enorm, aber die meisten Einheiten waren extrem veraltet. Was zählt sind die relativ wenigen modernen Einheiten. Und falls zum Beispiel die Oscar-Boote das halten, was sie versprechen, wären die meisten NATO-Träger ausgeschaltet. Falls es zusätzlich zu der von Clancy skizzierten blitzartigen Besetzung von Island (und evtl. Norwegen) käme, hätte die NATO plötzlich keine Luftüberlegenheit mehr in weiten Teilen des Atlantik. Dann erst könnte der rest der Nordmeerflotte es wagen, in den Atlantik zu laufen. Die Träger sind neutralisiert, SOSUS durch die Besetzung Islands blockiert, evtl. militärische Sateliten neutralisiert ... die Haptverteidigungswaffe der NATO wären dann die U-Boote, welche aber durch den Verlust von SOSUS evtl. gehandicapt wären.

Das ganze natürlich unter dem Gesichtspunkt, der WP wäre der Agressor und hätte das Überraschungsmoment auf seiner Seite. Im umgekehrten Fall sehe ich wesentlich weniger Chancen. Meiner Meinung nach hat Clancy das recht treffend beschrieben, die Besetzung Islands war ein wesentlicher Faktor für den Versuch die NATO-Nachschubrouten zu unterbrechen.

[Matrose71]

@ Tostan

zu deiner Analyse zu den späten 80er Jahre gebe ich dir recht. Dort hatte der WP gleichwertige Technik vor allendingen im U-Boot und FK Bereich.  Kommt halt entscheidend darauf an wieviel Oskars, Sierras und Akkula in Dienst sind, denn zu dieser Zeit hatte der WP schon massiv mit ökonomischen und finanziellen Problemen zu kämpfen.

Was mich an Clancys Buch "gewundert" hat, woher er die Informationen alle hatte.

Das Buch stammt aus 1986 und wurde zwischen 1984 und 1986 geschrieben.

Das er da nicht die Oskar-, Sierra- und Akkula Klasse, sowie gerade frisch entwickelte Seeziel FK's auf dem Schirm hatte, kann ich nachvollziehen.
Sonst hätte er wohl direkt bei CIA und KGB seine Informationen beziehen müssen.
Wenn man bedenkt, dass das noch alles ohne Internet recherchiert wurde, hatte er M.M nach schon sehr gute Informationen und auch Informationsquellen.
Immerhin ist in dem Buch schon ein Trafalgar Boot, das auch gerade erst im Dienst war und er scheut sich ja nicht, über das ganze Buch hinweg sehr viele verschiedene technische Einzelheiten zu schildern.

[H44]

Guten Morgen zusammen,

schade das ich gestern abend nicht mehr ins Forum schauen konnte, aber die Unwetterfront hat auch hier ein paar Bäume auf die
Straße gelegt und diese mußten weggeräumt werden.
Wie dem auch sei.
Ich sehe das eigentlich genauso wie Matrose 71, der Schlüssel zum Erfolg ist das Überraschungsmoment. Gerade ende der 80ér Jahre hätte der WP mit einem Handsteich Island einnehmen können um von dort mit Bombern den Norddtlantik zu kontrollieren. Allerdings halte ich die Behauptung, wie in der Knoppschen Doku aufgestellt, das die Nato einen Konvoi mit 4 Trägern losschickt und dieser dann komplett von Sowjetischen U-Booten aufgeríeben wird doch für ein bißchen übertrieben.
Kann man also als fazit sagen das der WP es doch geschafft hätte den Nachschub über den großen Teich zumindest stark zu behindern ?

Gruß Alex

P.S. Wie der Landkrieg ausgesehen hätte (konventionell) ist eigentlich recht gut dokumentiert warum gibt´s so was nicht für die Marine ?