NavWeapons und deutsche 40,6cm SK34

[Matrose71]

Salve,

beim stöbern in alten Threads und auch anderen Foren sind mir häufiger die Durgschlagswerte der deutschen 40,6cm über den Weg gelaufen, die meistens von NavWeapons als Quelle gepostet werden.

Was mir dabei schon immer aufgefallen ist, sind die "niedrigen"  Durchschlagswerte für Decksdurchschläge für eine 40,6cm.
Die liegen laut Navweapons sozusagen ~1 zu 1 auf dem Niveau der deutschen 38 cm SK34.

Wenn man die Daten der beiden Kanonen vergleicht, kommt man zu dem Ergebnis, dass sie sich ballistisch sehr sehr ähnlich sind.
Die Höchstschussweite bei gleicher Rohrerhöhung differiert um ein paar Meter und die Grunddaten wie Arbeitsdruck und Mündungsgeschwindigkeit sind gleich bzw. ähnlich.
Das Granatengewicht unterscheidet sich allerdings um 230kg.

40,6cm --> 810 m/s 1030kg Geschossgewicht
38,0cm --> 820 m/s  800kg Geschossgewicht.

Nach meinem physikalischen Verständnis und der Ähnlichkeiten der beiden Kanonen, dürften die Einfallswinkel und Geschwindigkeiten der Granaten der 40,6cm ähnlich der 38cm sein.

Wie kann es dann aber sein, dass eine 230kg schwerere Granate, nur die gleiche Durchschlagskraft entwickelt laut NavWeapons, wie eine 800kg schwere?
Gibt es dafür eine Erklärung; physikalisch;technisch?
Ist es überhaupt möglich?

Wenn ich in Physik richtig aufgepasst habe müßte hier irgendwo ein Fehler liegen in der Datenlage bei NavWeapons.

Es geht hier auch nicht um deutsche Granaten sondern ersteinmal um die Zahlen von NavWeapons, die ja eher theoretisch errechnet wurden.
M.E nach stimmen die Daten so nicht, die Decksdurchschlagskraft der 40,6cm SK34 müßte auf Grund der ballastischen Daten und der 1030kg schweren Granate, sich sehr deutlich von der 38cm SK34cm unterscheiden.

Ist das schon Jemand anders aufgefallen ausser mir?
Gibt es in Büchern andere Werte beim Decksdurchschlag für die deutsche 40,6cm SK34 als die von NavWeapons?

Oder habe ich bei meinen Überlegungen etwas übersehen und befinde mich hier auf dem "Holzweg", da ich die Daten von Navweapons in Zweifel ziehe?

[Spee]

War das bei Dulin & Garzke auch die Aussage?
Habe die Bände nicht hier, sonst könnte ich nachschauen.

[Matrose71]

Hallo Thomas,

War das bei Dulin & Garzke auch die Aussage?

Ich hab die Bücher leider nicht, allerdings wurden hier Forum und auch in den einschlägigen anderen Foren immer die Daten von NavWeapons gepostet.

[t-geronimo]

Nein, zu den Durchschlagswerten machen G&D gar keine Aussage.

Dort werden nur die "harten" Fakten (Gewicht, V₀ etc.) genannt und keine Hochrechnungen oder Vergleiche angestellt.
Und die "harten" Fakten sind ja gesichert (denke ich), da einige Geschütze produziert und aufgestellt wurden.

Und was die Durchschlagswerte angeht, sagt Navweaps ja auch ganz klar, daß das nur Hochrechnungen nach "USN Empirical Armor Penetration Formula" sind und keine gemessenen Werte o.ä.


Physiker aller Nationen, wo seid ihr?? 

[Lutscha]

Du kannst die Werte von Okuns M79APCLC-Programm nehmen. Entweder du benutzt das Porgram selber http://www.navweaps.com/index_nathan/M79APCLC.zip oder nimmst die mit Facehard und M79APCLC errechneten Werte von Rob Lundgren: http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_index.htm
Für German Deck sollte man aber eher Class B annehmen, da für Wotan hart die schlechteste Elongation (18% statt 20-25%) gewählt worden ist.

[Matrose71]

@ Thorsten

Und was die Durchschlagswerte angeht, sagt Navweaps ja auch ganz klar, daß das nur Hochrechnungen nach "USN Empirical Armor Penetration Formula" sind und keine gemessenen Werte o.ä.

Genau darum geht es mir ja, wie können die Hochrechnungen für den Decksdurchschlag nach "USN Empirical Armor Penetration Formula" für die 38cm SK34, die gleichen Werte ausspucken, wie für die 40,6cm SK34 bei einem 230kg höheren Granatgewicht?

Realistischerweise dürfte die 40,6cm SK34 irgendwo ähnlich oder leicht über der italienischen 38cm beim Decksdurchschlag liegen, m.E nach.

[t-geronimo]

    Ich nix pysik...

[Lutscha]

@ Thorsten

Und was die Durchschlagswerte angeht, sagt Navweaps ja auch ganz klar, daß das nur Hochrechnungen nach "USN Empirical Armor Penetration Formula" sind und keine gemessenen Werte o.ä.

Realistischerweise dürfte die 40,6cm SK34 irgendwo ähnlich oder leicht über der italienischen 38cm beim Decksdurchschlag liegen, m.E nach.

Tut es laut M79APCLC ja auch, wenn du mal in die Tabellen gucken würdest...

Edit:

Da: http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_Germany.htm

und da: http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_Italy.htm

Das Programm basiert auch nicht auf dem USN Empirical Armor Penetration Formula.

[Matrose71]

Also entweder ich bin zu doof oder ich weiß es auch nicht.

http://www.navweaps.com/i...n/Penetration_Germany.htm

Danach

deutsche 16er auf 30000yards British Deck 4,0
deutsche 15er auf 30000yards British Deck 4,1

Was soll das denn, das würde meine These die ich aufgestellt habe ja nur unterstreichen.
Das geht doch physikalisch gar nicht.

Oder interpretiere ich hier etwas falsch?

[Lutscha]

Wenn der Einfallswinkel größer ist beim 38er geht es schon. Die 40,6er ist ja deutlich besser gegen vertikale Panzerungen.

Und er ist größer, schau mal ganz unten jeweils.

Edit: Die striking velocity ist quasi gleich (4fps Unterschied).

[Matrose71]

Ja, dass ist DAS worüber ich mir ja die ganze Zeit Gedanken gemacht habe, bevor ich mich mit solch einem Post soweit aus dem Fenster lehne.

Aber der Einschlagswinkel, kann eigentlich nicht großartig anders sein, auf Grund der Ähnlichkeit der beiden Kanonen.
Die schießen bei 30 Grad Rohrerhöhung fast exat genauso Weit, die 38er etwas weiter.

Durch die geringere V0, denke ich sogar, dass die 40,6er ab 20-25 km sogar ein ganz klein bischen steiler reinkommt.
Auf alle Fälle schießt die 40,6er auf keinen Fall wesentlich flachere Winkel als die 38er.

Das müßte mir dann aber einer schon sehr im Detail erklären wie das möglich sein kann, es ist allerdings die einzige plausible Erklärung bei den vorhandenen Werten.
So richtig glauben kann ich daran allerdings nicht.

Edit: @ Lutscha also die 4fps bei der striking velocity sind doch vollkommen wurscht im Gegensatz zu 230kg mehr Granatgewicht.

Sonst kann ich auch sämtliche Daten zu den "superheavys" anzweifeln, die ja mehr von ihrem Gewicht als von ihrer striking velocity leben.
Kann ja nicht sein, dass bei nahezu- oder ähnlichem Einschlagswinkel und einschlagender Geschwindigkeit, 230kg mehr Gewicht einfach unter den Teppich gekehrt werden. 

[Lutscha]

Die 40,6er durchschlägt ja mehr bei gleichem Einfallswinkel und geringerer Aufprallgeschwindigkeit (siehe 32k yards bei der 40,6er im Vergleich zu 30k yards bei der 38er). 4,5 zu 4,1. Aufgrund der Flugbahn fällt die Granate aber erst später steil ein, warum die Flugbahn so ist, musst du jemand anderes fragen.

[Matrose71]

Argumentieren wir mal anders.



Angaben laut NavWeapons:

Italienische 38,1 cm --> V0 850m/s bei einem Geschossgewicht von 885 kg/ Einschlagswinkel bei 19,3 Grad/25000m/524m/s Decksdurchschlag  bei 28000m 130mm
Deutsche    38,cm   --> V0 820m/s bei einem Geschossgewicht von 800 kg/ Einschlagswinkel bei 23,8 Grad/25000m/473m/s Decksdurchschlag bei 27000m  127mm

Die italienische Kanonen schießt mit 24,7 Grad Rohrehöhung 35000m, die deutsche 38 cm schießt mit 29,1 Grad Rohrerhöhung 35000m und die 40,6cm SK34 dürfte sogar noch leicht über 29,1 Grad liegen, da sie bei 30 Grad Rohrerhöhung etwas kürzer schießt als die deutsche 38er.

Falls jetzt doch, trotz dieser großen ballistischen Unterschiede (Rohrerhöhung und Höchstschussweite), die deutsche 40,6cm eher einen flacheren Winkel, ähnlich der italienischen Kanone in den Reichweiten zwischen 15-30km schießt, stimmt trotzdem etwas mit den Zahlen nicht.

Die deutsche Granate bringt 150kg mehr power mit als die italienische, d.h wenn der Einschlagswinkel ähnlich der italienischen ist bei vielleicht 30-40m/s weniger Einschlagsgeschwindigkeit, müßten die 150kg wesentlich mehr ins Gewicht fallen.

Schaut euch mal den Unterschied zwischen der amerikanischen 30,5cm (Alaska) und der deutschen 28cm an.

Zusammenfassend:

1: Es fällt mir schwer zu glauben, dass die ballistische Bahn der deutschen 40,6cm in mittleren Reichweiten, eher der italienischen 38cm ähnelt und dann zum Schluß so "abzufallen", um dann wieder eine ballistische Bahn, ähnlich der deutschen 38er bei Höchstschussweite aufzuweisen. Das passt für mich noch nicht. Und flacher als bei der italienischen 38er kann der Winkel glaube ich auf gar keinen Fall sein.

Ich tendiere eher zu einem Einfallswinkel sehr ähnlich der deutschen 38er, was von der ballistischen Bahn wesentlich eher passend wäre.
Das würde für eine wesentlich höhere Decksdurchschlagskraft sprechen als bei NavWeapons angegeben.

Ergo

2: 150 kg Geschossgewicht kompensieren 30-40 m/s mehr als reichlich, eher müßte eine 1030kg Granate mit 475 m/s die Sekunde wesentlich mehr durchschlagen als eine 885kg Granate mit 524m/s, da das mehr Gewicht hier viel entscheidender ist. Das alles natürlich bei gleichem Einfallswinkel.

[Ingo]

2: 150 kg Geschossgewicht kompensieren 30-40 m/s mehr als reichlich, eher müßte eine 1030kg Granate mit 475 m/s die Sekunde wesentlich mehr durchschlagen als eine 885kg Granate mit 524m/s, da das mehr Gewicht hier viel entscheidender ist. Das alles natürlich bei gleichem Einfallswinkel.

Nein, tut's in dem Fall nicht. Die Geschwindigkeit geht nämlich quadratisch in die kinetische Energie ein Wkin= 1/2 mV².
Daraus folgt:

1/2 * 1030kg * (475m/s)² = 116,2 MJ
1/2 * 885 * (524m/s)² = 121,5 MJ

[Peter K.]

Andererseits ist diese "Auftreffwucht" zwar ein wesentliches, aber keinesfalls alleiniges Mass für die Durchschlagswirkung eines Goschosses - zu berücksichtigen wären da noch vor allem der Auftreffwinkel, die Plattenstärke im Verhältnis zum Kaliber, die Geschossform und die Qualität von Geschoss bzw. Panzerplatte.