Einsatzfelder der japanischen Schlachtflotte

[harold]

Wenn ich von euch entsprechende Gewichtsanteile etc. bekomme für die Veränderung beim Umbau, dass lass ich den Dampfer mal durch die derzeitige KalkU laufen und mach uns ein Bild für Ise vor Umbau, nach Umbau, und nach eurem Vorschlag.
Harold

[Huszar]

Mannomann....

Was haben euch die armen jap BBs denn getan?

Schon mal über die Leitungsfähigkeit der jap.Stahl- und Schiffbauindustrie nachgedacht?

BBs umrüsten -> weniger echte Träger können gebaut werden. SChon Ise&Hyuga haben wertvolle Ressourcen vom Trägerbau abgezogen - und wofür? Überdimensionale Köder??? nee... danke!

@SH:
im Whitley ist vom E16A, ein Aufklärungs- und Stuka-Flugzeug die REde. Nicht von mehreren Typen. Der Flieger auf Seite 197 sieht für mich wie ein E16A aus.


@all:
ich würde mal sagen, dass zumindest in den Salomonen die BBs durchaus hätten eingesetzt werden können - die US-Luftherrschaft war noch nicht so erdrückend, und auch auf See hielten sich die Kräfte die Waage.
klar, die Fusos hätten da mit ca. 24 Knoten nicht viel ausgerichtert (obwohl die NCs auch nur 27 liefen...), Ise und Nagato mit 25 hätten da schon bessere Karten. DA war die entscheidende Schlacht, auf dem die Japaner gewartet haben!
Tja, und danach?
Einige als Fleet in Being nach Singapur setzen und die Engländer ärgern (Fusos?), der Rest in die Filippinen.
Aber Umbau?

NEEEEEEEEE...

mfg

alex

[Lutscha]

Die Hauptprobleme, die gegen einen Einsatz der Schlachtschiffe bei Guadalcanal sprachen, scheinen in der jap. Doktrin der Entscheidungsschlacht, also dem Warten auf eine entprechend große Schlachtflotte mit einem jutlandähnlichen Gefecht und der spürbahren Ölknappheit gelegen zu haben. Bei combinedfleet gibts dazu ne interessante Darstellung

[Dominik]

@Lutscha,

genau diese Doktrin wollten wir außen vor lassen, um überhaupt über andere Einsatzfelder diskutieren zu können. Die Frage, die sich mir zusätzlich stellt: Wenn wir die 6 alten BB's nicht umbauen und zusammen mit der "Yamato" einsetzen wollen, sind zusätzlich mind. ein, besser noch zwei Träger erforderlich. Dafür aber die im April 1941 neu aufgestellte 1. Luftflotte wieder zerreißen?

Die relativ alten leichten Träger "Hosho" und "Ryuho" würde ich dann als Trainingsträger einsetzen, "Zuiho" und "Shoho" als Luftdeckung für die Schlachtgruppe. Mit den drei Trägerdivisionen (Akagi/Kaga, Hiryu/Soryu und Shokaku/Zuikaku) könnte man eine Art "Hammer und Amboss"-Strategie fahren. In der Korallensee hätte dies vervorragend funktionieren sollen.

@Huszar,
Der Einsatz der Kombinierten Flotte hätte in den Anfangsmonaten im Solomonengebiet sicherlich die Wende herbeiführen können. Man denke nur an die als Zwischenstopp für Überführungen fungierende beschädigte "Enterprise".

Zu Ise/Hyuga-Umbau:
Schau Dir mal das Trägerbauprogramm vom Juni 1942 an. Hier war erst im Juni 1944 mit dem ersten neuen Flottenträger gerechnet worden. Bis dahin mussten Umbauten her. Von den schweren Kreuzern waren nur die modernen Takaos und Mogamis in der Lage, einen Umbau über sich ergehen zu lassen. Der Komplettumbau der der Ise/Hyuga wurde mehr als zwei Jahren veranschlagt, der Teilumbau nur mit 15 Monaten. Nach der Planung waren Fuso/Yamshiro und evtl auch Nagato/Mutsu im Anschluss ebenfalls für den Umbau geplant. Das waren zeitlich bedingte Notprogramme, die zu keinem befriedigenden Ergebniss führten!

Wir reden hier aber über Einsatzfelder der Schlachtflotte ab Dezember 1941. Japan hatte die Bedeutung der Trägerflotte schon erkannt (und verfügte über die stärkste der Welt). Wenn wir die Doktrin der Entscheidungsschlacht außen vor lassen, sollten die BB's dann schon fast überflüssig sein, wenn wir keine anderen Einsatzfelder finden.

Warum also nicht eher mit dem Umbau beginnen? Wenn Umbau, wie? Zum Angriffsträger wären sie nicht geeignet, dazu wäre der Umbau zu intensiv. Zu was dann umbauen? Große Hilfsträger für Invasionen oder halt mit weniger Aufwand zu Tone-ähnlichen Schiffen?

Zur japanischen Schiffsbauindustrie:
Nach der Aufkündigung aller Flottenverträge wurden nahezu alle Großkampfschiffe umgebaut, zum Teil inkl. Brückenumbau und Antriebsanlage. Gleichzeitig waren die Schlachtschiffe Yamato/Musashi und  die Flottenträger Shokaku/Zuikaku, Soryu/Hiryu im Bau, die leichten Träger Shoho/Zuiho im Umbau. Warum sollte in deren Anschluss der nacheinander ablaufende Umbau der Schlachtschiffe nicht erfolgen können?

[Scharnhorst66]

Mannomann....

Was haben euch die armen jap BBs denn getan?

Och Alex ..
gönne uns doch auch mal bei der IJN ein paar Umbauspielchen ..
Bei der KM ist das ja auch schon zur genüge passiert ..

Dominik und ich haben überhaupt nichts gegen die BB´s der Japaner ..
im Gegenteil , wir finden diese sogar noch gut  
Im Gegensatz zu manchen andren Leuten - die sie als fahrbaren "Dönerspieß" bezeichnen ..  

Schon mal über die Leitungsfähigkeit der jap.Stahl- und Schiffbauindustrie nachgedacht?

Naja , bei der durchgespielten Umbauten der KM habt Ihr diesen Standpunkt aber nie in Betracht gezogen  

BBs umrüsten -> weniger echte Träger können gebaut werden. SChon Ise&Hyuga haben wertvolle Ressourcen vom Trägerbau abgezogen - und wofür? Überdimensionale Köder??? nee... danke!

Nun ja , der Faktor ist nicht von der Hand zu weisen ..
aber wir machen ja auch nur mal ein paar Gedankenspielchen ..
wie , wenn , warum .. - das nicht alles machbar ist  / war - ist uns bekannt ...
also gönne uns doch mal - ein wenig Gehirnschmalz zu verbraten

@SH:
im Whitley ist vom E16A, ein Aufklärungs- und Stuka-Flugzeug die REde. Nicht von mehreren Typen. Der Flieger auf Seite 197 sieht für mich wie ein E16A aus.

Wenn der Typ E16A1 ein Radflugzeug ist - hast Du Recht -
weil dieses Sichtbar auf dem Flugfeld steht ..
werde gleich mal ein wenig auf die Suche gehen ..
brauchen ja noch ein paar andere Daten ..

@all:
ich würde mal sagen, dass zumindest in den Salomonen die BBs durchaus hätten eingesetzt werden können - die US-Luftherrschaft war noch nicht so erdrückend, und auch auf See hielten sich die Kräfte die Waage.
klar, die Fusos hätten da mit ca. 24 Knoten nicht viel ausgerichtert (obwohl die NCs auch nur 27 liefen...), Ise und Nagato mit 25 hätten da schon bessere Karten. DA war die entscheidende Schlacht, auf dem die Japaner gewartet haben!
Tja, und danach?
Einige als Fleet in Being nach Singapur setzen und die Engländer ärgern (Fusos?), der Rest in die Filippinen.
Aber Umbau?

NEEEEEEEEE...

mfg

alex

Hier noch einmal der Einwand - auch bei der KM sind Umbau-Planspiele gemacht worden .. also warum nicht bei der IJN ??

[Spee]

@Dominik,

mal ein paar Fakten:

Ende 1941 gab es in der japanischen Marine reichlich Zweifel über den Wert der vorhandenen Schlachtflotte. Deshalb wurde eine mögliches Umbauprogramm überprüft.

"Kongo"-Klasse - Umbau abgelehnt, einzigen Großkampfschiffe, die mit der Trägerflotte operieren können (ähnlich "Iowa's" bzw. "Alaska's"), grundsätzlich aber die Schiffe mit dem größten Umbaupotential
"Nagato"-Klasse - Umbau abgelehnt, zweitstärksten Schiffe der japanischen Flotte nach "Yamato's", zudem hoher Umbauaufwand, zu geringe Geschwindigkeit
"Fuso"- und "Ise"-Klasse, grundsätzlich zu langsam, aber Umbau möglich

Planung aus Mangel an Material und Werftkapazitäten eingestellt. Dringlichkeit schneller Träger wesentlich höher. Später erfolgte eine Untersuchung eines Teilumbaus zu Hybriden. Genaue Gründe, warum "Ise" und "Hyuga" als erste zum Umbau gingen sind nicht bekannt, aber:
-beide Schiffe waren etwas schneller als "Fuso" und "Yamashiro"
-bei den "Hyuga's" waren Turm "X" und "Y" nicht in der Lage, longe-range-fire zu führen (der Schiffskörper war zu flach, um den nötigen Erhöhungswinkel zu erreichen), deshalb konnten beide Schiffe nur 2/3 ihrer schweren Artillerie über große Entfernungen einsetzen
-bei "Hyuga" kam es am 5.Mai 1942 während einer Schießübung zu einer Explosion in Turm "X", der Turm hätte ausgetauscht werden müssen
3 Alternativen wurden erwogen:
-nur 2 Türme belassen, alles nach dem Schornstein als Flugdeck auslegen, Flugdeck wäre dann ca. 120m lang gewesen, 40-45 Flugzeuge, 2 Katapulte geplant, Plan gestrichen, da mindestens 4 Katapulte für eine vernünftige Startprozedur nötig wären, Umbauzeit zu lang
-3 Türme belassen (Mindestanforderung für Artilleriekampf), nach Berechnung war es dann sinnvoller, alle 4 Türme zu belassen, das Flugdeck anzuheben und damit gleichzeitig einen Hangar zu haben, deshalb 3. Alternative durchgeführt, Umbauzeit außerdem am geringsten

Flugzeugbestückung der "Hyuga" und "Ise" laut Plan 22 Yokosuka D4Y "Susei" ("Judy", btw. ein halbdeutsches Kind, Basis der "Judy" war die Heinkel 118 V4), später in 11 "Judy" und 11 Aichi E16A "Zuiun" ("Paul") geändert (nach Konteradmiral Matsuda Chiaki, Befehlshaber der beiden Hybriden), Grund ist klar, die "Judy" konnte nicht wieder aufgenommen werden (Radfahrwerk), während die Aichi ein Schwimmerflugzeug war.

[Scharnhorst66]

Hier mal eine kleine Zusammenfassung  was als mögliche Schwimmerflugzeuge in Betracht kommt :

Aichi E13A

Aichi E13A (alliierter Codename "Jake") war ein japanischer schiffsgestützter Aufklärer im Zweiten Weltkrieg. Sie war ein Wasserflugzeug in Tiefdeckerauslegung mit zwei großen Schwimmern. Der erste Aufklärungsflug vor dem Angriff auf Pearl Harbor wurde von einer Aichi E13A unternommen.

E13A waren unter anderem auf folgenden Schiffen stationiert: dem Schlachtschiff Haruna, den Kreuzern Atago, Chikuma, Chokai, Kinigasa, Kumano, Maya, Suzuja, Takao und Tone, und den Seeflugzeugträgern Chitose Chiyoda und Kimikawa Maru

Insgesamt wurden ab 1938 bis 1945 1.418 E13A1 gebaut.


Technische Daten
Aichi E13A1
Kenngröße Daten
Länge    11,30 m
Höhe    7,4 m
Flügelspannweite    14,50 m
Tragflügelfläche    36,0 m²
Antrieb    ein Mitsubishi Kinsei 43 795 kW (1.080 PS)
Höchstgeschwindigkeit    376 km/h
Dienstgipfelhöhe    8.730 m
Reichweite    2.100 km
Besatzung    drei Mann
Leergewicht    2.642 kg
max. Startgewicht    3.640 kg
Bewaffnung    ein bewegliches Typ 92 7,7-mm-MG im hinteren Cockpit
und bei späteren Maschinen zusätzliche eine Typ 99 Modell 1 20-mm-Kanone,
eine 250-kg-Bombe, vier 60-kg-Bomben oder Wasserbomben


der Nachfolger :

Aichi E16A

Aichi E16ADie Aichi E16A Zuiun (dt. ,,günstige Wolke"; alliierter Codename "Paul") war ein japanischer Aufklärer und Sturzkampfflugzeug im Zweiten Weltkrieg. Sie war ein Wasserflugzeug mit zwei großen Schwimmern. Ungewöhnlich für ein Wasserflugzeug war die Rolle als Sturzkampfflugzeug und die in diesem Zusammenhang eingebauten Sturzflugbremsen. Sie löste die Aichi E13A ab.

Insgesamt wurden 256 Exemplare gebaut, davon 3 E16A1 Prototypen, und eine Prototyp E13A2. Der Bau der ersten Prototypen erfolgte 1942, die Serienproduktion erfolgte jedoch erst ab Januar 1944 und endete im August 1945.


Technische Daten
Aichi E16A
Kenngröße Daten
Länge    10,83 m
Höhe    4,79 m
Flügelspannweite    12,81 m
Tragflügelfläche    28,0 m²
Antrieb    E16A1: ein Mitsubishi MK8A Kinsei 51 oder
Mitsubishi MK8D Kinsei 54 956 kW (1280 PS)
E16A2: ein Mitsubishi MK8P Kinsei 62; 1150 kW (1540 PS)
Höchstgeschwindigkeit    446 km/h
Dienstgipfelhöhe    10.000 m
Reichweite    2.400 km
Besatzung    2 Mann
Leergewicht    2.945 kg
max. Startgewicht    3.900 kg
Bewaffnung    zwei Typ 99 Modell 2 20 mm Kanonen in den Tragflächen
und ein Typ 92 7,7mm MG im hinteren Cockpit,
250 kg Bombenzuladung

Mitsubishi F1M

Die Mitsubishi F1M (der Codename der Alliierten für diese Maschine lautete Pete) war ein japanisches Schwimmerflugzeug mit Zentralschwimmer in Doppeldecker-Auslegung. Es wurde als Bordflugzeug für verschiedene Zwecke, insbesondere militärische Aufklärung, Search and Rescue und U-Boot-Abwehr während des Zweiten Weltkrieges eingesetzt. Die Originalbezeichnung war 零式水上観測機. Der Erstflug fand im Juni 1936 statt. Zwischen 1936 und 1944 wurden von allen Varianten 1118 Stück gebaut

Die F1M1 wurde von einem 611 kW starken Nakajima Hikari MK1 Sternmotor angetrieben. Diese Variante verfügte bei einer Höchstgeschwindigkeit von 368 km/h über eine maximale Reichweite von 1070 km. Bewaffnet waren die Maschinen mit drei 7,7 mm MG. Als Abwurfbewaffnung konnten zwei 60 kg Bomben mitgeführt werden

Die F1M2 war mit einem 14-Zylinder-Doppelsternmotor Mitsubishi Zuisei 13 ausgerüstet, der 643 kW leistete. Von dieser Variante wurden ab 1939 524 Stück gefertigt, davon 140 auf dem Naval Arsenal in Sasebo.


Technische Daten
Besatzung: 2
Spannweite: 11,01 m
Länge: 9,05 m
Höhe: 4 m
Flügelfläche: 29,54 m²
Leergewicht: 1964 kg
Startgewicht max.: 2856 kg
Anfängliche Steigrate: 600 m/min
Dienstgipfelhöhe: 9440 m


Wobei die "Pete" gegenüber den beiden vorgenannten wohl aus dem Rahmen fällt - überholt ist

Quelle : wikipedia

[Dominik]

Hallo Spee,

"Ise" und "Hyuga" dürften aus dem Grund vorgezogen worden sein, weil halt "Hyuga" nach ihrem Unfall am 5. Mai 1942 eh nur noch über 5 einsatzfähige Türme verfügte (der neue (?) Turm 5 war auch nach der Reparatur nicht verwendungsfähig).

Zweifel gab es sicherlich an den Schlachtschiffen - dafür hatte Yamamoto doch etwas erreichen können. Soweit ich weiß, fanden die Überlegungen zum Umbau der Schlachtschiffe aber erst nach Midway statt - als Übergangslösung bis zur Fertigstellung der Hiryu-mod- (später Unryu-), Taiho- und Taiho-mod-Klassen im Sommer 1944.

Bei den Kongo's gab es noch einen weiteren Grund, warum ein Umbau abgelehnt wurde - sie dienten auch als Kommunikationscenter für die Trägergruppe, da Akagi/Kaga diese Funktion nicht übernehmen konnten.

Die von Dir genannten drei von der Marineführung durchgerechneten Alternativen entsprechen ja im groben unseren Überlegungen zum Hybridschiff, nur dass ich auf die Hauptartillerie zugunsten der Fla-Türme verzichten würde.

Bevor wir aber Harold rechnen lassen (Danke schonmal, die erforderlichen Daten versuche ich zu beschaffen), sollten wir zumindest versuchen, für die vorhanden Schlachtschiffe ohne großen Umbau einen vernünftigen Einsatzzweck zu finden.

Anschließend ein kleiner Umbau zum Fla-Träger oder Hybriden, am Ende vielleicht ein Komplettumbau ohne Änderung der Maschinenanlage.

Als Flugzeuge würde ich Zujun-Aufklärer, Seiran-Jagdbomber und Pete-Mehrzweckflugzeuge einplanen.

edit: "Pete" überholt? Wieso dass denn? Die "Pete" hat sich bis 1944 vergleichweise gut geschlagen. Und von den Einsatzmöglichkeiten (Jagd, Beobachtung, Angriff, Sturzkampf) war sie den anderen Schiffen haushoch überlegen.

[Spee]

@Dominik,

"Sasebo Pete"? Nee, wenn dann Kawanishi N1K "Kyofu" ("Rex") als Jäger und Aichi M6A1 "Seiran" als Bomber/Aufklärer.

[Scharnhorst66]

Dominik ,
habe ja nicht abgestritten das "Pete" bis zum erscheinen der "Paul" ganz gut abgeschnitten und sich bewährt hat ..

Doch ist mit Erscheinen von "Paul" wohl ein besseres Flugzeug auf dem Markt.
Höhere Geschwindigkeit , bessere Bewaffnung und auch die Zuladung für Bombentragfähigkeit ist höher .Zudem die technische Weiterentwicklung
direkt als Sturzkampfbomber eingesetzt werden zu können ..

Auch noch gefunden .. als Abfangjäger :

Kawanishi N1K

N1K ShidenDie Kawanishi N1K war ein japanisches Jagdflugzeug des Zweiten Weltkriegs. Projektiert wurde sie anfangs als reines Marineflugzeug, welches jedoch aufgrund seiner guten Leistungen auch in einigen vom Land aus operierenden Varianten erschien.

In der Version N1K1 "Kyofu" ("mächtiger Wind") war die N1K ein Katapult - und hochseefähiges Abfangjagdflugzeug. Von Anfang an als Schwimmerflugzeug ausgelegt, war sie keine Behelfslösung wie beispielsweise die Mitsubishi A6M2-N, welche nur ein auf Schwimmer gesetztes Trägerjagdflugzeug darstellte. Ihre Aufgabe sollte darin bestehen, die Marineinfanterie bei Seelandungen solange aus der Luft zu unterstützen, bis diese die küstennahen Flugplätze erobert hatte, so das landgestützte Lufteinheiten dorthin verlegt werden konnten. Der Erstflug fand am 6. Mai 1942 statt und schon bald nach ihrer Einführung bei der Truppe war klar, dass sie sich gegen die gegnerischen Jagdfliegerverbände nicht behaupten konnte, weshalb der Serienbau im März 1944 nach 105 Exemplaren eingestellt wurde. Bis Kriegsende wurden die verfügbaren Maschinen auf der Insel Honshū im System der Luftverteidigung eingesetzt. Der alliierte Codename lautete Rex.

1942 leitete man aus der N1K1 das landgestützte Abfangjagdflugzeug N1K1-J "Shiden" ("violetter Blitz") ab, das später zur N1K2-J "Shiden-KAI" weiterentwickelt wurde. Etwa zur gleichen Zeit wurden auch die Versuche, das Schwimmwerk einziehbar zu gestalten, aufgrund von technischen Schwierigkeiten eingestellt.

Die N1K war ein freitragender Mitteldecker in Ganzmetallbauweise mit einem Zentralschwimmer und Normalleitwerk.

Kenngröße N1K1 Kyofu
Spannweite : 11,90 m  
Länge : 10,60 m
Höhe : 4,60 m
Flügelfläche : 23,50 m²
Leermasse : 2.750 kg
Startmasse normal : 3.500 kg / maximal 3.720 kg
Antrieb : ein 14-Zylinder-Doppelsternmotor Mitsubishi Kasei 13
mit 1.460 PS Startleistung ein Radialkolben-Sternmotor
Höchstgeschwindigkeit : 482 km/h - in 5.600 m Höhe
Reisegeschwindigkeit : 350 km/h - in 5.700 m Höhe
Gipfelhöhe praktisch : 10.560 m  
Reichweite normal : 1.060 km ; maximal 1.670 km
Aktionsradius 670 km
Flugdauer normal : 3 h ; maximal 4,8 h
Seefähig : bis Seegang 3 -
Bewaffnung : zwei starre 20-mm-MK Typ 99
zwei starre 7,7-mm-MG Typ 97
60-100 kg Splitterbomben zwei 7,7-mm-MG im Rumpf

[Scharnhorst66]

@Spee ,
das war dann wohl wieder Gedankenübertragung

[Dominik]

ok, dann

Anfangsjahre
E13A "Jake", F1M "Pete", A6M2-N "Rufe"

später
E16A "Paul", N1K "Rex", M6A1

[Spee]

@Dominik,

Totalumbau in einen reinen Träger? Zu aufwendig für den Nutzen, zu groß, zu langsam.
Eher was in die Richtung "Air and fire support landing command communications ship", also ein AFSLCCS sozusagen    .

[Scharnhorst66]

Zweifel gab es sicherlich an den Schlachtschiffen - dafür hatte Yamamoto doch etwas erreichen können. Soweit ich weiß, fanden die Überlegungen zum Umbau der Schlachtschiffe aber erst nach Midway statt - als Übergangslösung bis zur Fertigstellung der Hiryu-mod- (später Unryu-), Taiho- und Taiho-mod-Klassen im Sommer 1944.

Die ersten richtigen Zweifel waren schon im Dez. 1941 vorhanden ...
Deswegen auch der Baustopp an Shinano und Bauprojekt 111 ..

man hatte die ersten Kriegsjahre in Europa schon gut verfolgt ..
und die Verletzbarkeit der BB´s beobachtet ..

Nur um die Werftplätze wieder freizubekommen - wurden die Beiden Superschlachtschiffe mit verminderter Baukapazität  fortgeführt.

Nach dem Debakel in und um Midway , war dann klar .. das die Träger im Vordergrund stehen müssen ..

was mir nicht ganz klar ist ..
Shinano hat man trotz 40% Fertigstellung umgebaut ...
Baunummer 111 war erst zu 30% fertig und ist nicht umgebaut worden - warum .. hier wären doch noch mehr Änderungen möglich gewesen ..
als bei Shinano , die immerhin bis zum Deck kpl. fertig war ..??

[Dominik]

Zu groß? Du erhälst halt einen Akagi/Kaga-Träger für Invasionsaufgaben mit 26, vielleicht 27  Knoten, aber keinen Angriffsträger Wenn Du statt "Ryujo" (29 Knoten) mit ihren 38 Flugzeugen eine Fuso mit 60 - 80 Flugzeugen stellen kannst, wäre das wohl besser.

Oja, neue Typbezeichnung: Invasions-Kommandoschiff