Einsatzfelder der japanischen Schlachtflotte

Spee · 14 März 2006, 14:24:09

@Dominik,

mehr als 25-26kn haben die Japaner nicht von diesen Umbauten erwartet.
Denkst du nicht, das sich die japanischen Marines in ihren "Daihatsu's" oder "Ka-Mi's" über ein paar 14" als Unterstützung gefreut hätten?

Dominik · 14 März 2006, 14:44:26

Damit hätten wir so langsam ein mögliches Einsatzfeld:

Invasionsnahunterstützung

1. Alternative: Als Ari-Träger mit verstärkter Fla (kaum Umbau notwendig)
3. Alternative: Als Hybrid-Träger Ari / Seeflugzeuge (mittlerer Umbau)
3. Alternative: Als Hybrid-Träger Fla / Seeflugzeuge (mittlerer Umbau)
4. Alternative: Als langsamer Flugzeugträger (komplett Umbau)

Letztere würde ich aus Zeit- unsd Materialgründen auch ausschließen, dafür dann doch lieber eine weitere "Hiryu". Sechs Schlachtschiffe als reine Landungs-Supportschiffe? Alternative 3 gefiele mir, weil sie zusätzlich als Flugzeugtransportschiff eingesetzt werden könnte, aber nur Zerstörer- und Kreuzerbegleitschutz bräuchte, selbst aber einen Luftschutz für den gesamten Verband bieten könnte.

Gruß

Dominik

Spee · 14 März 2006, 15:02:58

@Dominik,

ich halte Alternative 2 und 3 für brauchbar.
Warum eigentlich nicht noch ein Kontingent Marines dabei? Ähnlich den britischen Commando-Trägern "Bulwark" und "Albion"?
Wäre als Typbezeichnung "Imperiales Invasionsschlachtschiff" ok

?

Dominik · 14 März 2006, 15:11:41

naja, ...Schlachtschiff! ohne schwere Artillerie?

ich habe mal ausgerechnet, was das Entfernen der SA bringen würde

Türme 664 metrische Tonnen
Geschütz 86 Tonnen

Geschoss AP 673,5 kg
Geschoss HE 625 kg
Geschoss IS 622 kg

Menge 250 - 290 Schuss / Turm

Treibladung AP 11,1 kg
Treibladung HE 29,5 kg

6 x 664.000 = 3.984.000 kg
12 x 86.000 = 1.032.000 kg
250 x 673,5 = 168.375 kg
250 x 29,5 = 7.375,00 kg

Hauptgeschütze = 5.023.543 kg

Was vergessen?

Spee · 14 März 2006, 15:19:51

@Dominik,

näh, die vorderen Türme würde ich lassen. Feuerunterstützung mit 12,7cm oder gar nur 10cm? Dürftig, sehr dürftig!

Scharnhorst66 · 14 März 2006, 15:27:05

Zitat von: SpeeWäre als Typbezeichnung "Imperiales Invasionsschlachtschiff" ok ?

Möge die Macht mit Euch sein ..

Dominik · 14 März 2006, 15:27:23

Die 4 Rohre dürften bei einer Küstenbeschießung eh nicht viel ausrichten. Da wären mir - bei 4 x 100-mm-Türmen - 8 Rohre schwere Fla wichtiger!

Als Begleitschutz wähle ich mir mich eh die alten Aoba's und Furutaka's. Da habe ich auch was zur Feuerunterstützung (Aushilfe gefunden

)

Scharnhorst66 · 14 März 2006, 15:33:19

Zitat von: Spee@Dominik,

näh, die vorderen Türme würde ich lassen. Feuerunterstützung mit 12,7cm oder gar nur 10cm? Dürftig, sehr dürftig!

Da wären wir nun wieder beim Anfang der Diskusion ..

wenn Ise-Klasse als Hybrid / Flak BB umgebaut wird ..
- dann sollten die Fuso´s als Hybrid / Ari BB ( Turm A&B bleiben) , umgebaut werden ..

So hat man zwei Pärchen .. die einerseits über einen recht guten Flakschutz und über einen gewissen Anteil an durchschlagskräftiger SA verfügen ..

so könnten Beide Pärchen mit einer DD Eskorte relativ sicher fungieren ..

Spee · 14 März 2006, 15:37:54

@Dominik,

für die Kleinkaliber-Waffen hat man ja ein paar Begleitschiffe, wie Zerstörer. 4x35,6cm nicht viel ausrichten? Überschlage mal unauffällig, daß da innerhalb einer halben Stunde die Abwurflast von ca. 60 Ju88 ins Ziel kommen. Das ist wenig? Hmm, die "Lützow" 1945? Oder der hier: ...Major General Leonard Gerow went ashore to set up V Corps headquarters, his first message to General Bradley was: "Thank God for the United States Navy!", Normandie 1944!

Scharnhorst66 · 14 März 2006, 15:38:38

Zitat von: Dominiknaja, ...Schlachtschiff! ohne schwere Artillerie?

ich habe mal ausgerechnet, was das Entfernen der SA bringen würde

Türme 664 metrische Tonnen
Geschütz 86 Tonnen

Geschoss AP 673,5 kg
Geschoss HE 625 kg
Geschoss IS 622 kg

Menge 250 - 290 Schuss / Turm

Treibladung AP 11,1 kg
Treibladung HE 29,5 kg

6 x 664.000 = 3.984.000 kg
12 x 86.000 = 1.032.000 kg
250 x 673,5 = 168.375 kg
250 x 29,5 = 7.375,00 kg

Hauptgeschütze = 5.023.543 kg

Was vergessen?

jepp ,
falsch gerechnet

Du hast die Muni vom Gewicht nur für einen Turm berechnet ..
Richtig wäre 250 x 6 x 673,5 und 250 x 6 x 29,5
wobei das ja jetzt nur für die AP berechnet wurde ..

Hast Du eine Info , wieviel von jeder Munitionsart an Bord war ??

Dominik · 14 März 2006, 15:45:46

ups, natürlich.

5.902.293 Tonnen gesamt. Habe nur die Anzahl je Turm von 250 - 290 Schuß. Ich denke aber, wenn wir die niedrigste Menge mit dem höchsten Geschossgewicht nehmen, sollte ein recht naher Wert herauskommen. (nach Milchmädchenmethode)

harold · 14 März 2006, 16:02:53

Ein weiteres Argument, zumindest Ise und Hyuga betreffend:

einen Verlust von 1670 t achtern kann ich in der Hebelwirkung und Flächenverteilung von Hangar und Flugdeck noch halbwegs austarieren, bei achtern und Mitte insgesamt 3350 t jedoch nicht mehr so locker ausgleichen ...
immerhin sind dies fast 10% der konstruktionsverdrängung, die da vertrimmt werden.

Ise hatte nach ihrem tatsächlichen Umbau einen Trimm von 1.8° nach vorn, und das "nur" nach dem Verlust von "konstruktiven" 650 ts !

Zwar könnte ein Teil der Barbette-Panzerung bestehen bleiben (einfach als Gewichtsausgleich, oder auch als Schutz für besonders empfindliche Teile der Aviatik, zB Leitzentralen etc) - aber auch vom technischen Gesichtspunkt gefällt mir das Bestehenlassen von 1670 ts vorne und das Wegputzen von mindestens 3000 ts achtern gar nicht.

Also weg mit allen drei Turmpaaren, dann taucht unser Dampfer einfach ein bissl weiter auf.
Allerdings muss dann einiges im Schiffsinneren neu strukturiert werden (und zwar viel!) - an drei Baustellen zugleich.
Da heißt es tricksen und sagen: wir hätten das Material, und vor allem : die geschulten Arbeitskräfte zur Verfügung.

Haben wir eigentlich schon das Gewicht des achtern zu entfernenden Leitstandes diskutiert?
Denn dass der (aus Verwirbelungsgründen) besser verschwände, versteht sich von selbst. Auf den realen Umbauten blieb er ja nur wegen der Artillerieleitung der SA.
Bei höheren Fahrtstufen gegen den Wind muss es auf dem "Flugdeck" der realen Hyuga ganz recht knuffig zugegangen sein - nicht gerade gscheit für eine Einheit, die sich auch in Landnähe recht flink bewegen müsste, um serösen Flugbetrieb sowie Manöver gegen angreifende landgestützte Maschinen zu fahren.

Über die Konfiguration der SFlak können wir uns allerdings schon so einige Phantasien leisten, und auch über ihre effizienteste Feuerleitung.

Und schließlich steht und fällt der Entwurf mit seiner Flugdeck-Eigenschaft.

Könnt ihr euch an die "Fleuzer"-Diskussion erinnern?

Dazu in Bälde mehr - vielleicht illustriert.

Harold

Dominik · 14 März 2006, 16:24:24

Wenn man im Heck Beton als zusätzliches Gewicht eingebracht hat, um einen halbwegs korrekten Trimm hinzubekommen, sollte dieser doch wegfallen können, wenn wir vorne auch auf Gewicht verzichten.

:

Gleichzeitig sollte sich der Schwerpunkt des Schiffes senken, wenn wir auch etliche Etagen des "Döners"

weglassen. Lieber Verlängerung der Brücke bis zum Schornstein, dafür aber tief -> was auch der Silhouette entgegenkommen sollte.

Laienhaft gesprochen: Hinten weg, mittig weg, vorne weg, tiefergelegt. Hier stellt sich die Frage, wieviel ein Flugdeck auf die Waage bringt.

Scharnhorst66 · 14 März 2006, 16:39:37

So ähnlich hab ich das auch verstanden ..

Beim realen Umbau hat man das Flugdeck mit einer 208mm starken Betondecke versehen ..
nehme mal an .. grob Bildlich gesprochen , damit der Hintern im Wasser bleibt und die Schrauben nicht die Luft quirlen .. richtig

@Dominik ,

Hinten weg, mittig weg, vorne weg, tiefergelegt. -- hört sich so nach D&W an !!

Dominik · 14 März 2006, 16:53:10

Yeah, "Pimp my Ise"

Türme 34.500 kg
Geschütz 3056 kg

Geschoss HE 28 kg

Menge 400 Schuss / Turm

Treibladung HE 15 kg ?

für meine gedachten 4 Türme vorne

4 Türme = 138.000 kg
8 Geschütze = 24.448 kg
1600 Schuss = 68.800 kg

neu vorn = 231.248 kg
alt vorn = 1.967.431 kg