Amerikas Weg in den Krieg

Blane · 21 März 2006, 21:32:26

Bei was wurde denn noch "direkt" provoziert, um Japan in einen Krieg zu ziehen??
Das Embargo gilt als der Hauptgrund, da dieser sich direkt gegen Japan richtet und nicht irgendwelche Nebenschauplätze.

Dominik · 21 März 2006, 22:08:17

Zum Ölembargo der USA gegen Japan. Kongress und Senat waren gegen das Embargo. FDR setzte sich mit seiner Regierung darüber hinweg. Für mich eigentlich nicht nachvollziehbar.

@Blane

1. Das von Japan oft vorgeschlagene Gipfeltreffen des japanischen Premierministers in den USA bei FDR wurde immer wieder abgelehnt bzw nicht beantwortet. Selbst der dümmste Außenpolitiker musste wissen, dass die eine außerordentliche Beleidigung darstellte, waren diese Treffen normalerweise nur in Japan möglich.

2. Das japanische Verhandlungsangebot

a) Beibehaltung des Status Quo
b) Keinerlei weitere Expansion Japans
c) Wiederaufnahme der Handelsbeziehungen
d) Die USA dürfen nichts unternehmen, was die Verhandlungen zwischen China und Japan beeinflussen könnte

wird am 26. November 1941 durch folgenden Gegenvorschlag beantwortet

a) Rückzug aus China und Indochina
b) Nichtangriffspakte mit allen Südostasienstaaten
c) Wiederaufnahme von Wirtschaftsverhandlungen

Was sollte dieser Gegenvorschlag denn bewirken? Japan soll sein Gesicht verlieren, nur um Verhandlungen aufnehmen zu dürfen? Dumme Außenpolitiker? Glaube nicht

3. Das Flottenprogamm der USA sollte man nicht unterschätzen. Japan wusste, wann die USA militärisch nicht mehr zu schlagen waren. -> Mitte 1942 Allein Ende 1941 waren 4 Flottenträger (Essex-Klasse), 3 Begleitträger (Independence-Klasse) und 7!!! Schlachtschiffe im Bau. Diese extreme Aufrüstung eines neutralen Staates bedeuten ja wohl schon Kriegsvorbereitungen. Da Japan in China beschäftigt war, sollte Japan damit gerechnet haben, dass es selbst als Angriffsziel deinen würde.

Blane · 21 März 2006, 22:14:20

@Dominik
Siehst Du auch das Ölembargo, mit all seinen Folgen, als den Hauptgrund für Japan, einen Krieg gegen die USA zu beginnen??

Dominik · 21 März 2006, 22:32:41

@Blane,

Eindeutig JA!

Japan bezog (aus dem Stehgreif) glaube mehr als 80 Prozent seiner Ölimporte aus den USA. Mit dem Embargo saß Japan auf dem Trocknen. Der Krieg in China wäre nach nicht mal einem halben Jahr nicht mehr zu führen gewesen - weder Vormarsch noch Rückzug! China war seit einem halben Jahrhundert Kerngebiet des angestrebten Kolonialreiches. Dieses Dogma aus den Köpfen zu bekommen, wäre nicht so leicht möglich gewesen. Und alle Versuche Japans, dieses Embargo irgendwie aufzuheben, wurde von den USA abgelehnt bzw. nicht beantwortet.

Japan blieb keine Möglichkeit, als einen Krieg zu beginnen (im Übrigen erklärten die beiden japanischen Botschafter am 27. November 1941 dem amerikanischen Präsidenten, "das japanische Volk glaube, daß es vor der Alternative stehe, vor den Vereinigten Staaten zu kapitulieren oder zu kämpfen." - Hossa, der 7. Dezember und eine Überraschung für die USA - ich lach mich schief)

btw. weitere Provokation der USA gegen die Achsenmächte sollten wohl die Requirierungen von Achsenschiffen in amerikanisch kontrollierten Häfen Anfang 1941 sein.

Q · 21 März 2006, 23:45:55

Zitat von: harold@ Q :
jeder der westlichen Alliierten ist so an zwei Fronten gebunden - also gerade maritim eine Zersplitterung der Kräfte.

Natürlich ist eine daraus mögliche taktische Überlegenheit der Achse nur bei bester Koordination wahrscheinlich ... und die gab´s kaum.

"Treffen wir uns in Indien" o.ä. Zitiertes hale ich nicht für gerade sonderlich gut ausgearbeitete Kooperationspläne.

insofern, @ Blane:
ja, ja...

Harold

Abend Harold.

Das mußt du mir irgendwie verständlich machen!

Wenn man die stärkste Flotte seit zwei Jahren bekämpft dabei schon das stärkste Schlachtschiff, ein Panzerschiff, ein CA, 2 CL´s und etliche Zerstörer verliert, die nur zum teil ersetzten kann, im Winter nicht grade in der U-Bootsaison ist, Britanien aber aller Verluste fast vollständig ersetzen konnte, eine Landung auf der Insel abgeblasen ist, sich dann noch mal mit nem gleichwertigen Feind anbendelt, ist das mehr als unlogisch.

@Blane

Gut ist geschenkt! Ich bin Physiker, und eher der Logik verbunden. Unser "Böhmischer Gefreiter" wahrscheinlich nicht.
Zurück!

Außerdem hätten sich beide Flotten USN, RN wunderbar ersetzen können. Großteil der Zerstörer als Geleitschutz gegen die U-Boote der KM. Und RN Flugzeugträger gegen die Japaner im Indik/Pazifik.
Man müßte sich mal die arbeit machen am 6.12.41 die deutschitalienische Flotte, mit der britischausstralischen Flotte gegenüberstellen. Dazu nehm ich mir mal Zeit.
Ohne Zweifel, sind die Amis mit dem deutschen Kriegseintritt zur See im Zweifrontenkrieg, aber dies wird durch die Briten im Indik wett gemacht.

Also erklär bitte mir die taktische Überlegenheit der Achse.

42

Q · 21 März 2006, 23:54:36

Zitat von: Dominik@Blane,

Eindeutig JA!

Japan bezog (aus dem Stehgreif) glaube mehr als 80 Prozent seiner Ölimporte aus den USA. Mit dem Embargo saß Japan auf dem Trocknen. Der Krieg in China wäre nach nicht mal einem halben Jahr nicht mehr zu führen gewesen - weder Vormarsch noch Rückzug! China war seit einem halben Jahrhundert Kerngebiet des angestrebten Kolonialreiches. Dieses Dogma aus den Köpfen zu bekommen, wäre nicht so leicht möglich gewesen. Und alle Versuche Japans, dieses Embargo irgendwie aufzuheben, wurde von den USA abgelehnt bzw. nicht beantwortet.

Japan blieb keine Möglichkeit, als einen Krieg zu beginnen (im Übrigen erklärten die beiden japanischen Botschafter am 27. November 1941 dem amerikanischen Präsidenten, "das japanische Volk glaube, daß es vor der Alternative stehe, vor den Vereinigten Staaten zu kapitulieren oder zu kämpfen." - Hossa, der 7. Dezember und eine Überraschung für die USA - ich lach mich schief)

btw. weitere Provokation der USA gegen die Achsenmächte sollten wohl die Requirierungen von Achsenschiffen in amerikanisch kontrollierten Häfen Anfang 1941 sein.

Was mir eigentlich schon immer sehr seltsam vorkam ist, warum Japan nicht 1940 nach der Kapitulation der Niederlande und Frankreich deren Kolonien in Südostasien angegriffen/anektiert hat?

Bei Indochina wars glaub ich so.

Schließlich waren genau diese Rohstoffquellen das Ziel der Japaner in Krieg.

Mfg 42.

harold · 22 März 2006, 01:09:50

@ Q,
ja eben : taktisch? War kaum angedacht.
Strategisch : nie und nimmer. Zu schwach, oder?

Zur taktischen Überlegenheit: nehmen wir mal an, die USA wären einer grandiosen Funktäuschung der Japaner aufgesessen und hätten ihre Träger vor Midway konzentriert, während japanische See/Luftlandeunternehmungen ganz wo anders stattgefunden hätten...
-
Zu strategischer Überlegung: die Präsenz eines japanischen Kampfverbandes westlich von Indien, und eventuell eine Zusammenarbeit mit Raidergruppen (dt. oder jap.).

Zwei verschiedene Bilder!
Interessanterweise ist die Abweichung von der Realität im taktischen Bereich gravierender in der Auswirkung als die Realitätsparallele im strategischen.

Harold

DHEO · 22 März 2006, 06:33:40

War es nicht so, daß Japan eigentlich nie wirklich den Wunsch hatte mit Deutschland zu kooperieren? Darum dann auch solche Aussagen wie "Wir treffen uns in Indien. Ich glaube nicht, daß der Gröfaz jemals Interesse gehabt hätte, nach Indien zu marschieren, eher wäre ein Treffpunkt in sibirien logisch gewesen, jetzt nicht wegen der Rohstoffe. Indien war für D + J doch eher uninteressant, zumal ich nicht glaube, daß GB bei einem Angriff auf Indien große Teile Ihre Streitmacht hätte dort einsetzen können, da schon allein der Gegner in Europa fürs Mutterland gefährlich war und blieb.

Grüße

Dirk

Dominik · 22 März 2006, 08:48:43

@Q,

naja, ein Angriff auf die alliierten Kolonien hätte die USA wohl auf den Plan gerufen. Japan war ja in China ziemlich beschäftigt. IMHO ging es in Indochina 1941 nicht um die dortigen Ölfelder, sondern um die Flugzplätze, um China vom ausländischen Nachschub abzuschneiden. Des Weiteren war Vichy-Französisch-Indochina mehr oder weniger gezwungen (wohl mit auf Druck Deutschlands) worden, die Benutzung zu genehmigen. Mit einer Kolonialmacht wäre dies nicht möglich gewesen.

@Dheo,
Zur deutsch-japanischen Kooperation muss ich noch mal den van-der-Vat durchsuchen. Dort gibt es ein paar Seiten, die sich mit dem Thema beschäftigen.

@Harold,
ausgerechnet die japanische Funkaufklärung war grauenhaft und personell total unterbesetzt. Eine Funktäuschung klappte so kaum - auch aufgrund der absoluten Funkstille und des Einsatzes der "Hiei" als Kommunikationszenter war der Überraschungscoup auf Pearl möglich gewesen. Eine Funktäuschung zur Bindung des Feindes an einem anderen Kriegsschauplatz halte ich deshalb auch für unwahrscheinlich.

Japanische Raideroperationen hat es ja gegeben -> 1942 und 1944 im Indischen Ozean. Allerdings scheint die japanische Marineführung den Wert und den Umfang der alliierten Handelsschiffahrt total unterschätzt zu haben. Merkwürdig für ein Land, dass selbst auf eine starke Handelsflotte angewiesen ist.

@Blane,

ein weitere direkte Provokation der USA an Japan war die Verlegung der Schlachtflotte von San Diego nach Pearl Harbor. Sollte ja auch als Warnung seitens Washingtons verstanden werden.

edit: Hat jemand schon in Erfahrung bringen können, wann die Vernehmungsakten von General Walter C. Short und Admiral Husband E. Kimmel vollständig freigegeben werden? Wobei es ja eigentlich fast sämtliche Geheimdienstberichte aus dieser Zeit zum Thema "Kriegseintritt der USA" betrifft, die noch Verschlusssache sind, obwohl die 60 Jahre längst vorbei sind.

Q · 22 März 2006, 10:29:51

@ DHEO
Soweit ich irgendwan mal gelesen habe, waren zwischen Pearl und Midway japanische Strategen in Deutschland zu besuch um genau ein zusammenarbeiten im Indik abzusprechen. Wie ich das noch in Erinnerung glaube, waren die Japaner eher von der "Kalten Schulter" der Deutschen
entäuscht. Ich glaub das war noch vor Doolitle.
@ all
Hat da mal jemand die Quellen parat?
Ich weiß nämlich wirklich nicht mehr wo das stand.
Tja -Alterdemenz-

@ Dominik
Wie sähe denn der Plan aus, wenn 1940 die Japaner mit Beachtung der Amerikaner auf der Philipienen Indonesien aufgerollt hätten?

Wahrscheinlich doch eher nur das was 41 mit dem Handelsembargo und dem einfrieren der Gelder sowieso geschah.
Konnte das keiner vorraussehen?
Und selbst nach dem Embargo hätte Japan das machen können, mit einer besseren Legitimantion für die Weltöffentlichkeit.
1. Die Asiaten von der Fremdherschaft befreien.
2. Durch abschneiden der dringend benötigten Rohstoffen sich gezwungen sehen neue Quellen zu erschließen.

Gut mit dem Embargo, und extrem durch den Vorschlag von FDR wie der wieder Rückgängig gemacht werden könne, hat man eindeutig das stolze Kaiserreich herrausgefordert. Glaube das konnten die US Botschafter FDR wohl sagen.
Ist für mich der Schluß, das -aktio=reaktio- ein eintreten der USA in den Krieg möglich wird.
Will sagen vielleicht war FDR garnicht unglücklich über den japanischen Angriff, um endlich seinen Kongres Kriegsbegeistert zu stimmen.
Hat FDR wissentlich auf einen Überraschungsüberfall der Japaner hingearbeitet?

42

Spee · 22 März 2006, 11:01:48

Servus,

Nicht die USA haben Japan ständig provoziert, sondern Japan die USA!
Japan hat im Rahmen der Washingtoner Konferenz das Neun-Mächte-Abkommen unterzeichnet. Kernpunkt des Abkommens war China. Die Unterzeichner verpflichteten sich, die territoriale Integrität und Souveränität Chinas anzuerkennen.
1927 fand in Japan eine Ostasien-Konferenz statt (nur mit Japanern!!). Premierminister Tanaka gab danach die neuen japanischen Regierungsrichtlinien dem Kaiser bekannt. Hauptergebnis: ,,die Mandschurei und die Mongolei" gehören nicht zu China, d.h. direkte Einmischung in China, Besetzung der genannten Gebiete. Weiter wurden Schritte in Richtung Südpazifik besprochen. Schon im Mai/Juni 1927 wurden die Städte Tsingtau und Jinan besetzt, in der Provinz Shangdong Zwischenfälle provoziert. Nur internationaler Druck zwang die Japaner zum Rückzug. Im Mai 1928 kam es zu erneuten militärischen Angriffen gegen China (3.Truppenentsendung nach Shangdong).
1931 besetzten japanische Truppen nach dem Zwischenfall bei Mukden die gesamte Mandschurei und Japan gründete den Staat Mandschukuo. Januar 1932 provozierten die Japaner Gefechte mit der 19.Chinesischen Armee um Shanghai. Internationaler Druck zwang die Japaner zum Abzug aus Shanghai.
1933 erfolgte innerhalb der Marine die ,,Osumi-Reinigung", d.h., alle Offiziere die sich für eine Einhaltung bestehender Verträge einsetzten, wurden aus dem aktiven Dienst entfernt. Regierungsmitglieder, die diplomatische ,,Fehlleistungen" begannen (Unterzeichnung des Flottenvertrages 1930) ermordet (Ministerpräsident Hamaguchi). Weitere folgten (Finanzminister Inuoe, Ministerpräsident Inukai).
Die Besetzung und Gründung Mandschukuo's wiedersprach den Regeln des Völkerbundes, deshalb wurde auf Bitten Chinas eine Untersuchung vorgenommen. Da der Bericht das japanische Vorgehen verurteilte, trat Japan aus dem Völkerbund aus. 1934 forderte Japan Gleichstellung in den Klassen Flugzeugträger, Schlachtschiffe und schwere Kreuzer mit den USA und Großbritannien. Diese Möglichkeit wurde abgelehnt und das war der Grund für die Kündigung des Flottenabkommens. Ab 1937 wurde mit dem Marusan-Programm die Verstärkung der Flotte beschlossen.
Seit dem Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke am 7.Juli 1937 befand sich Japan dann bis 1945 im Dauerkriegszustand mit China. Ab 1938 und speziell 1939 erfolgten Grenzkonflikte mit der UdSSR (Changsha-See/Changkufeng bzw. Chalchin-gol/Nomohan).
1938 verabschiedete der japanische Reichstag das Gesetz zur Generalmobilmachung und die Proklamation einer Neuordnung Ostasiens zu einer Wohlstandssphäre unter japanischer Führung.
Erst nach all diesen Provokationen von Seiten Japan's gingen die Amerikaner zu einer härteren Gangart über. 1939 kündigten die USA das seit 1911 bestehende Handelsabkommen mit Japan. Nach der Niederlage Frankreichs im Mai 1940 begannen die Japaner mit der Teilbesetzung Indochinas. Das war ein Bruch des 4-Mächte-Abkommens von 1922, das die Integrität der Besitzungen der USA, Großbritanniens, Frankreichs und Japans in diesem Raum garantiert. Daraufhin verhängten die USA Exportbeschränkungen gegen Japan. Die Sicherheitserklärung der USA für Niederländisch-Indien wiedersprach also keinesfalls den Regeln bzw. war es kein Gesetzesbruch Roosevelts! Die Besetzung Islands war keine Provokation gegen Deutschland, sondern die Sicherstellung der Verteidigungsfähigkeit der USA. Selbst für den Fall der Besetzung der iberischen Halbinsel wurde die amerikanische Besetzung der Azoren eingeplant. Das alles konnte Roosevelt unter Beachtung der Monroe-Doktrin durchführen, da Island wie die Azoren als Sprungbrett nach Amerika notwendig sind und damit die Sicherheit und Integrität der USA direkt bedroht werden können. So was nennt man ,,Geostrategie".
Nachdem sich Japan am 27.9.1940 mit Deutschland und Italien offiziell verbündete erfolgte das Öl- und Schrottembargo, erst am 26.7.1941, nach der kompletten Besetzung Französisch-Indochinas verhängte die USA ein totales Rohstoffembargo und fror alle japanischen Auslandskonten ein. Wer hat hier also wenn permanent provoziert?
Aus welchem Grund hätte die USA die Vorschläge Japans 1941 annehmen sollen? Um damit die ständigen Vertragsbrüche durch Japan im nachhinein zu legitimieren?
Die USA hätten de facto Deutschland nicht einmal den Krieg erklären müssen, um gegen Deutschland Krieg führen zu können. Spätestens nach dem Kriegsbeginn gegen Japan war Deutschland als Verbündeter Japans ein Gegner der USA.

Dominik · 22 März 2006, 11:09:10

@Q,

ein Angriff auf Java, Borneo etc. unter Beachtung der Grenzen der Philippinen halte ich für ausgeschlossen -> zu große Umwege, Unsicherheit über das Verhalten der USA, keine Luftunterstützung durch landgestütze Flugzeuge der IJA und IJN

Naja, die Asiaten von er Fremdherrschaft zu befreien war ja seit langem der offizielle Wunschtraum der Japaner -> großasiatische Wohlstandsphäre mit Japan als Zentrum. Nur "leider" "etwas" aggressiv vorgetragen.

Ich bin entschiedener Gegner der "Überraschungs-Theorie". Dazu waren die Vorzeichen und die Provokationen zu eindeutig, um auf Fehler kleiner Beamter hinzuweisen.

1. Alle diplomatischen Aktionen zielten auf eine Demütigung Japans hin. Man kann den Amerikanern vieles vorwerfen, aber solch eindeutige Mißgeschicke, die schon fast an Doofheit (als Steigerung von Naivität) grenzen?
2. Die Vorab-Kriegserklärung vom November 1941 wurde nicht beachtet?
3. man wusste, dass japanischen Truppenkonvois sowie die gesamte japanische Flotte unterwegs war
4. Roosevelt hielt am Samstag (dem Tag vor dem Angriff) die bereits übersetzte letzte Note der Japaner in den Händen, die am Sonntag eine halbe Stunde vor dem Angriff überreicht werden sollte und als Kriegserklärung dienen sollte.
5. Kriegswarnungen nach dem Auslaufen der IJN erfolgten kaum in den pazifischen Raum. Angeblich wegen Wetterstörungen. Das direkte Telefonkabel zum Stabschef in PH wurde "merkwürdigerweise" nicht verwendet. Gleichzeitig wurde im Sommer 1940 Großalarm gegeben, als Teile der IJN zum Manöver ausliefen...
6. Traditionell waren am Sonntag alle Flotteneinheiten in Pearl Harbor stationiert. Merkwürdigerweise fehlten am 7. Dezember ausgerechnet die drei Flottenträger (zwei befanden sich auf Überführungsfahrten, einer in der Werft). Waren die BB's für den Fall bereitgehalten worden, um auf Aktionen der Japaner antworten zu können?
7. die aufgefangenen Funksprüche des japanischen Militärattaches auf Hawaii mit den Stärkemeldungen und Liegeplätzen der Kriegsschiffe sollen nicht beachtet worden sein? Wofür braucht man diese detailierten Daten?
8. Der Untersuchungsausschuss war bereits am 18. Januar 1942 zum Ergebnis gekommen, das General Walter C. Short (Oberbefehlshaber des Heeres auf Hawaii) und Admiral Husband E. Kimmel (Oberbefehlshaber der Marine auf Hawaii) der Pflichtversäumnis schuldig seien. Ohne Kriegswarnung durch übergeordnete Stellen konnten diese doch gar nichts machen!

Meine Meinung zu diesem Thema: Roosevelt wollte den Krieg. Er setzte sich, wo er konnte, über die Kriegsgegner Senat und Kongress hinweg. Durch Aktionen der USN (u.a. Begleitschutz von US-DD für britische Geleitzüge) provozierte er geradezu "Unfälle" wie den Kearny-Zwischenfall. Da er aber von sich aus nicht den Krieg erklären konnte, musst er auf einen feindlichen Angriff hoffen. Allerdings dürfte er nicht mit dieser Wucht der Japaner gerechnet haben.

edit:

@Spee,
mit Deinen Ausführungen hast Du sicherlich Recht, gar keine Frage! Das Japan seit seiner Gründung eine aggressive Außenpolitik führte, ist unumstritten. Allerdings ging es bei Deinen genannten Aktionen der Japaner "nur" um China, welches von Japan mehr oder weniger als zerfallenes Reich ohne Existenzberechtigung und damit als ideale Kolonie angesehen wurde und hier hatten sich die USA (nach Meinung Japans) nicht einzumischen.

Das Japan zur Verwirklichung seiner politischen Ziele militärische Mittel einsetzte, sollte man wohl den USA anlasten -> 1853 gewaltsame Öffnung Japans durch US-Kriegsschiffe

Nach Deinen Ausführungen waren also Großbritannien bereits seit 1940 Gegner der Japaner (UK als Kriegsgegner D). Gleichzeitig hätte Japan automatisch Gegner der SU werden müssen, als D angriff. IMHO klammerte das Abkommen gerade diese Regelung aus, da die automatische Kriegserklärung nur im Falle eines Drittlandes auf einen Bündnissparter zu erfolgen hatte. Nicht automatisch ist der Freund meines Feines auch gleich mein Feind! (als Umkehrschluss zum bekannten Sprichwort)

Spee · 22 März 2006, 11:21:55

@Dominik,

was heißt "Roosevelt wollte den Krieg"? Er mußte ihn wollen, ansonsten hätte er die USA mittelfristig in eine extrem gefährlich Situation gebracht und dafür hätte man ihn dann wirklich anklagen können.
Sollte er zusehen, wie die Diktatur in Europa gewinnt, die Japaner im Pazifik immer stärker werden und die Sowjetunion bis zum Juni 1941 ein unklarer Fall ist? Er mußte reagieren, da ansonsten die Möglichkeit bestand, daß die USA am Ende allein dastehen, der letzte Rest der demokratischen Welt, umgeben von einem Europa unter deutscher und einem asiatischen Raum unter japanischer Führung. Womöglich verbünden diese sich noch mit der Sowjetunion und dann? Ich hab's schon erwähnt: "Geostrategie"!!! Er konnte das im Sinne der Existenz der USA nicht zulassen.

Spee · 22 März 2006, 11:26:33

@Dominik,

nix da! Japan hat 1922 den Vertrag über die Integrität Chinas unterzeichnet. Also hat sich Japan an seine gegebenen Versprechen zu halten. Wenn nicht, dann mußte Japan mit entsprechenden Konsequenzen rechnen. Wie kommte den Japan dazu, über den Bestand von China zu urteilen? Wenn morgen der dänische Reichstag beschließt, daß Deutschland wackelt und man gedenke Niedersachsen und Mecklenburg-Vorpommern gehöre nicht zu Deutschland und man werde es besetzen, dann ist das ok?

Großbritannien sah die Gegnerschaft zu Japan wohl, deshalb ja auch die Verlegung von "Prince of Wales" und "Repulse" vor Kriegsbeginn nach Asien. Die Sowjetunion erwartete bis November/Dezember 1941 ständig einen Angriff Japans. Nur der Nichtangriffsvertrag änderte das. Den haben die Japaner aber auch nur geschlossen, um ihre Nordflanke zu sichern. Sicher nicht aus friedlichen Gründen.

"Nur China" ist auch nicht korrekt. Die Japaner haben sofort zugeschlagen, als sich die Möglichkeit mit Französisch-Indochina ergab. Hätten die USA nicht eine Sicherheitsgarantie für Niederlänisch-Indien abgegeben, was dann? Was ist mit den Grenzkriegen gegen die Sowjetunion 1938/39? Ist das noch China?

Dominik · 22 März 2006, 11:45:15

Hoffentlich wird die Diskussion nicht nur von uns Zweien weitergeführt

Natürlich musste er den Krieg wollen. Zumindest zum damaligen Zeitpunkt waren die USA ein Kämpfer für die Demokratie.

Die Frage ist nur:
- zählt die Provokation eines gegnerschen Angriffes auch zu Kriegsvorbereitungen? Wenn ja, waren diese nicht in den USA verboten?
- Ist die Nichtbekanntgabe des bevorstehenden Angriffes nicht ein verbrecherischer Akt an den Soldaten?

Wie gesagt, für mich ist nicht das Eingreifen der USA als solches, sondern das "Wie" negativ bewertet worden. Außerdem sollten sie endlich mal alle Dokumente zum japanischen Angriff offenlegen! Erst dann hat man Sicherheit, wer was wusste und was nicht! Bis dahin halte ich an meiner Meinung fest: Es gab einen überraschenden Angriff, nur die Wucht und die Ziele (hier vor allem Pearl Harbor) wurden unterschätzt.

edit: Gegenfrage: Mit welchem Recht haben die USA Kriegsschiffe nach Japan entsandt, um dieses für die Welt zu öffnen? Hatte Japan nicht auch ein Recht, in selbst gewählter Isolation zu leben?

edit2: Hmm, hatte die SU und vorher das zaristische Russland nicht auch Betrebungen, in China eine stärkere Position zu beziehen? Bau der Bahnlinie, Port Arthur? Es ging hier auch um China!

edit3: zu Französisch-Indochina. Die Besetzung war doch auch "nur" Mittel zum Zweck! Es ging um die Unterbindung von Hilfslieferungen nach - richtig - China!

. Erst im Anschluss nach dem Komplett-Embargo wurde mit den Studien möglicher Kriegsausweitungen diskutiert. Hier stellten sich die Flugfelder Indochinas als zusätzlicher Obolus heraus.

(ich hoffe, dass war es erst einmal mit Edits

)