Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?

[Big A]

@Stefan

Zitat
Zitat
Zitat von: Big A am 28 Juni 2011, 09:56:57
Weil die IJN aus sehr genauen Studien und Analysen den Zustand der USN kannte und wusste, dass der Überraschungsangriff als conditio sine qua non klappen würde, Pech war eben nur, dass Halsey mit seinen Träger eben nicht in Pearl war
Tatsächlich haben sie damit gerechnet die Hälfte ihrer Träger zu verlieren.
Nein, sie haben nicht damit gerechnet. Sie hätten aber bei einem Verlust der Hälfte ihrer Träger und den real eingetretenen US-Verlusten die Operation für einen Erfolg gewertet.
Ein kleiner Unterschied.

Fürwahr!

(eine kleine Randnotiz: schon mit der Lizenz-601 hatten die Japaner massiv Probleme gehabt, nicht nur bei der Lizenz-605. Dazu bei praktisch allen einheimischen Motorentypen in der Leistungsklasse 1500ps und darüber)

@Spee:
Eben. Sowohl Marine, als auch Armee hatten grossen Wert vor dem 2wk darauf gelegt, dass das Nachfolgemuster bei Indiensstellung des Vorläufers schon in der Entwicklung war. Irgendwann war dann die Grenze aber erreicht. Erstens wegen des Kriegsbedarfs, zweitens wegen dem akutem Mangel an leistungsfähigen Triebwerken.

Dieses Drama der japanischen Motorenentwicklung ging ja de facto bis zum Kriegsende weiter, selbst ein aerodynamisch so sauberes Flugzeug wie die Nakajima C6N Saiun  litt unter dem höhenschwachen Homare - Motor. Anständige, turboaufgeladene Sternmotoren hat Japan bis zum Schluß nicht bauen können.

Darum ist es schon umso erstaunlicher, was die -ACHTUNG IRONIE- "kleinen gelben Männchen" mit ihren Mashinen gegen die "Supermänner" der USN so alles erreichten

Ich weiß, bis repetas non semper placuit deos, aber ich sag's trotzdem nochmal, die 3. Welle war möglich und wäre durchgekommen

Axel

P.S. lange nichts von Markus gehört

[Peter K.]

... die 3. Welle war möglich und wäre durchgekommen

 

[Markus Becker]

Das es Unterschiede zwischen der US-Rüstungsindustrie und der japanischen RI gab - anscheinend völlig uninteressant. Vielleicht waren die Unterschiede einfach zu gering.

c.) letzter Satz. Um es klar und deutlich zu sagen. Das ist für mich nachträgliches Wissen denn aufgrund von gerademal 1/2 Jahr Krieg in Europa bewährte Konzepte verlassen wäre völlig unsinnig - wohl eher verantwortungslos. Und man sollte nicht vergessen das das "japanische" Jägerkonzept bis vor kurzer Zeit von allen bedeutenden Ländern verfolgt wurde und auch weiterhin das Konzept der italienischen Luftwaffe war. Zu diesem Zeitpunkt war die it. Lw noch hoch angesehen.

An der Westfront hatten Deutsche, Engländer und Franzosen in ein paar Monaten Panzerung usw. nachgerüstet und das hat dann bei jeder Gelegenheit seinen Wert bewiesen. Die Italiener mußten für ihren Mangel an selbiger mind. bis Feb. 41 einen hohen Preis zahlen. Mit ihrer Kurvenkampftaktik kamen sie anfangs auch gegen die Hurrikane gut zurecht bis die Hurrikanepiloten gegen die zu wendigen CR.42 nicht mehr in den Kurvenkampf gegangen sind.

Was für große Erfolge über die USN waren das? Rabaul Raid, Lea-Salamaua, Coral Sea, Midway? Die können es nicht gewesen sein! Entweder waren da keine Zeros oder sie waren nicht überlegen.

wie schon am Beispiel des NZ-Piloten pickt Markus sich einzelne Punkte heraus die sein Bild unterstützen, der Rest wird ignoriert.

Dann verrrate mir doch bitte bei welcher oder welchen Gefechten zw. PH und Midway die japanischen Marineflieger, den US-Marineflieger klar überlegen waren.

Um der Wert von Flugerfahrung zu demonstrieren. Fisken war einer der wenigen RAF Piloten, der wusste, was die Buffalo konnte und nicht konnte, sie entspr. eingesetzt hat und damit gegen die erfahrenen japanischen Piloten bestanden hat.

Diese Aussagen ist zwar richtig aber letztlich - in seiner Verallgemeinerung - Bullshit.

Aha, dass Kampfpiloten mit 500+ Stunden vmtl. besser sind, als solche mit 200+ Stunden is also BS? Interessant!

4.)

Zitat: Gegenfrage. Warum waren die US-Schlachtschiffe Hauptziel der Kido Butai  und nicht die Träger?

Auf solche diese quasi "argumentative" Schatten-Spielchen hab ich schlichtweg keinen Bock.

Wie schon Peter K. darlegte ist die Behauptung, die Träger sein nicht Hauptziel von KB gewesen falsch. Träger und Schlachtschiffe waren die Hauptziele(siehe "At dawn we slept"). Die japan. Strategie wird in "Kaigun" erläutert. Kennst du diese Bücher?

Und natürlich hat Alex recht wenn er auf die Motorensituation in Japan hinweist.
Die jap. Rüstungsindustrie hat es nicht geschafft die durch den Umstieg, der DB-Lizenzmotoren DB 601 auf DB 605, sehr viel höheren Fertigungssnforderungen umzusetzen. Resultat waren geringe Fertigungszahlen und sehr hohe Schadensanfälligkeit. Ähnlich bei den jap.Eigenentwicklungen. Aber ohne PS-starke und entsprechend standfeste Motoren kann man auch keine andere Jägerdoktrin "fahren".

Spitfire, Me109 und P-40 haben alle ~350mph geschafft, mit Motoren die im Bereich von 1.000 bis 1.200 lagen. Sternmotoren in dieser Leistungsklasse hatten die Japaner bereits hergestellt und mit der Ki-44 hatten sie auch einen guten Jäger gebaut. Nur ändert das nix daran, dass die Japaner aus dem Krieg gegen China den falschen Schluss zogen, dass Manövrierfähigkeit und Steigleistung über (fast) alles gehen und Panzerung nicht so wichtig ist, da man so gut wie nie getroffen wird. Im Bezug auf einen Luftkrieg gegen die Chinesen waren diese Schlussfolgerungen richtig, aber die waren qualitativ und quantitativ Lichtjahre von westlichen Ländern entfernt. Was man beim Krieg gegen die tun oder lassen sollte, hätten die Japaner vom Luftkrieg über Europa lernen können. Aber die Lehren von 39-41 haben sie ignoriert. Die erste Zero mit Panzerung und geschützten Tanks war die A6M5, die muss 1943 raugekommen sein. Ende 1942 hatten Zeros jedenfalls noch keine Nachrüstung bekommen.


-Markus

[Markus Becker]

Und dass die IJN zu Beginn des Krieges gegen die USA eben die bessern (weil kriegserfahrenen) Piloten mit recht anständigen Flugzeugen hatte.

Die gegen einen Gegner gesammelten Kriegserfahrungen sind nicht unbedingt 1:1 auf andere Gegner übertragbar. Nimm Operation Compass. Hat das die Engländer etwa zu Superwüstenkriegern gemacht? Ich denke nicht.

Den Japanern ging´s ähnlich. Sie hatten auch diverse zweitklassigen Gegner leicht besiegt bis sie dann an einen geraten sind, der viel besser war, als Japans andere Gegner.

P.S. lange nichts von Markus gehört

Darum ist es schon umso erstaunlicher, was die -ACHTUNG IRONIE- "kleinen gelben Männchen" mit ihren Mashinen gegen die "Supermänner" der USN so alles erreichten

Einem Worte in den Mund zu legen, die man nie gesagt hat, ist sehr schlechter Stil. Huszar betreibt das noch intensiver, um von seinem argumentativen Versagen abzulenken, daher ignoriere ich ihn weitestgehend.

Ich habe nie behauptet die Amerikaner wären die Japanern überlegen gewesen, v.A. nicht so überlegen, wie du es mir unterstellst. Ich habe dich lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass die US-Marineflieger weit erfahrener und fähiger waren, als allgemein angenommen.


-Markus

[Trimmer]

Hallo Markus - bitte denke mal daran das die japanische Armee schon in der Mongolei 1939 in der Schlacht am Chalchin Gol von einem stärkeren Gegner geschlagen wurde - Rote Armee. Also nicht immer "Zweitklassig ".
War nur mal so ein Einwurf

Gruß - Achim - Trimmer

[Spee]

Servus,

Spitfire, Me109 und P-40 haben alle ~350mph geschafft, mit Motoren die im Bereich von 1.000 bis 1.200 lagen. Sternmotoren in dieser Leistungsklasse hatten die Japaner bereits hergestellt und mit der Ki-44 hatten sie auch einen guten Jäger gebaut. Nur ändert das nix daran, dass die Japaner aus dem Krieg gegen China den falschen Schluss zogen, dass Manövrierfähigkeit und Steigleistung über (fast) alles gehen und Panzerung nicht so wichtig ist, da man so gut wie nie getroffen wird.

Diese Aussage ist falsch!
Weder die "Raiden" noch die "Shoki" waren auf Manövrierfähigkeit ausgelegt und beide wurde aus den Erfahrungen des China-Krieges entwickelt, inklusive Panzerung etc.

[Markus Becker]

Hallo Markus - bitte denke mal daran das die japanische Armee schon in der Mongolei 1939 in der Schlacht am Chalchin Gol von einem stärkeren Gegner geschlagen wurde - Rote Armee. Also nicht immer "Zweitklassig ".
War nur mal so ein Einwurf

Gruß - Achim - Trimmer

Was meinst du mit "also nicht immer "Zweitklassig "? Ich meinte, dass die von ihnen besiegten Gegner wie die chin. Luftwaffe, die RAF in Malaya, die USAAF auf den PI und die ML-KNIL m.A. zweit- oder drittklassig waren. Da du Khalkhin Gol erwähnst, wer hatte denn da Luftüberlegenheit und warum? Vmtl. am Ende die Russen, aber in wie weit lag das neben der Masse an der Klasse?

-Markus

[Markus Becker]

Servus,

...Nur ändert das nix daran, dass die Japaner aus dem Krieg gegen China den falschen Schluss zogen, dass Manövrierfähigkeit und Steigleistung über (fast) alles gehen und Panzerung nicht so wichtig ist, da man so gut wie nie getroffen wird.

Diese Aussage ist falsch!
Weder die "Raiden" noch die "Shoki" waren auf Manövrierfähigkeit ausgelegt und beide wurde aus den Erfahrungen des China-Krieges entwickelt, inklusive Panzerung etc.

Das bezog sich auf Ki-43 und A6M. Die Ki-44 und J2M sollten die Ki-43 auch nicht ersetzten, sondern ergänzen. Als Abfangjäger, haupts. zur Heimatverteidigung. Aber für die Rolle waren sie wirklich gut durchdacht. Etwas "Ki-44" in der Zero und Oskar und die Maschinen wären noch garstigere Gegner geworden.

-Markus

[Big A]

Aha, dass Kampfpiloten mit 500+ Stunden vmtl. besser sind, als solche mit 200+ Stunden is also BS? Interessant!

500+ Flugstunden oder Kampfstunden???  Wenn jemand 500 h Auto fährt muss er ja auch nicht besser sein als jemand der 200 h im Formel-1 Rennwagen unterwegs war.
Von Fisken auf andere zu schließen heißt in etwa so viel wie von McCampbell auf alle USN - Piloten zu schließen oder von Marseille auf alle der Luftwaffe.

Einige wenige wirklich und unbestreitbar gute Piloten dürfen nicht als Maßstab für die breite Masse herhalten. Und die war eben so gut nicht...

Japan ging mit den besten und ausgesuchtesten Piloten in den Seekrieg, genau das war später auch das Problem, die rigide Ausbildung produzierte einfach nicht genug Nachschub an dringend benötigtem Fliegerpersonal, man begann, die Ausbildung zu kürzen, Treibstoffprobleme, usw, das Rad begann sich recht schnell bergab zu drehen und Fahrt aufzunehmen.

Einem Worte in den Mund zu legen, die man nie gesagt hat, ist sehr schlechter Stil. Huszar betreibt das noch intensiver, um von seinem argumentativen Versagen abzulenken, daher ignoriere ich ihn weitestgehend.

Ich habe ja deutlich was IRONIE geschrieben, werde wohl darauf verzichten müssen

Steht mir als Laie auf diesem Gebiet ja auch irgendwie nicht zu.

Übrigens, Kaigun etc. steht - wie bei Stefan wohl auch - neben ein paar anderen Büchern im Regal, in der "gelesen und bearbeitet" - Ecke und ich kann nun mal gewisse Rückschlüsse einfach nicht nachvollziehen.

Nochmal Die 3. Welle..  aber das hatten wir ja schon


Axel

[Huszar]

Hallo,

Einem Worte in den Mund zu legen, die man nie gesagt hat, ist sehr schlechter Stil. Huszar betreibt das noch intensiver, um von seinem argumentativen Versagen abzulenken, daher ignoriere ich ihn weitestgehend.

Das ich argumentativ versagt hätte, ist mir bisher nicht aufgefallen. Jemandem anderen?
Das du auf meine unvesetlichen Punkten nicht weiter eingegangen bist, hab ich bisher darauf zurückgeführt, dass du diese nicht wiederlegen kannst. Hab mich wohl geirrt.

BTW: jemanden, den du nicht kennst (bzw mehrere), mangelndes Wissen unterzustellen - nur weil sie gegenteiliger Meinung sind - zeugt auch nicht von guten Manieren.

Dann mal zu deinen Aussagen:

An der Westfront hatten Deutsche, Engländer und Franzosen in ein paar Monaten Panzerung usw. nachgerüstet und das hat dann bei jeder Gelegenheit seinen Wert bewiesen. Die Italiener mußten für ihren Mangel an selbiger mind. bis Feb. 41 einen hohen Preis zahlen. Mit ihrer Kurvenkampftaktik kamen sie anfangs auch gegen die Hurrikane gut zurecht bis die Hurrikanepiloten gegen die zu wendigen CR.42 nicht mehr in den Kurvenkampf gegangen sind.

War nicht die Frage. Du prangerst die Japaner an, sie hätten am Kurvenkampf festgehalten - und darauf hat Stefan reagiert! Nicht auf ev. vorhandene Panzerung! Wolltest Geschwindigkeit und BEwaffnung haben (wobei die Existenz von 20mm-Kanonen dann heruntergespielt wird), du hast die Antwort erhalten.
Also "Bullshit".

Dann verrrate mir doch bitte bei welcher oder welchen Gefechten zw. PH und Midway die japanischen Marineflieger, den US-Marineflieger klar überlegen waren.

Wir (ich) haben dich schon öffters gebeten, du Unterlegenheit der Zero mit Abschusszahlen bzw -Relationen zu belegen. DU meinst, die Zero wäre - anders, als in der anerkannten Literatur - unterlegen gewesen. Es ist also DEINE Aufgabe, deine Aussage zu untermauern. Anderen Hausaufgaben zu geben, damit sie die Unhaltbarkeit/Richtigkeit DEINER Aussagen zu belegen, während DEINE Aussage der allgemein anerkannten Position widerspricht.

(siehe "At dawn we slept"). Die japan. Strategie wird in "Kaigun" erläutert. Kennst du diese Bücher?

Ich spreche wohl im Namen aller: nein, kennen wir nicht, haben bisher nur das "Grosse Bunte Buch der IJN" gelesen. Die Bilder angeschaut, meine ich. Sind ja nicht so gebildet und wie du.

Spitfire, Me109 und P-40 haben alle ~350mph geschafft, mit Motoren die im Bereich von 1.000 bis 1.200 lagen

Und die A6M konnte 288kn mit 950ps leisten.
Und ne P-51 brauchte für 440mph 1600PS, die bf 109G-10 knapp 1800ps, die Ta 152 2000ps, die Typhoon 2200ps, usw, usw, usw.
Welche Relevanz hat deine Aussage nochmal?

Nur ändert das nix daran, dass die Japaner aus dem Krieg gegen China den falschen Schluss zogen, dass Manövrierfähigkeit und Steigleistung über (fast) alles gehen und Panzerung nicht so wichtig ist, da man so gut wie nie getroffen wird

Diese Aussage wurde schon so oft widerlegt, dass eine weitere Reaktion überflüssig ist.

Ich habe nie behauptet die Amerikaner wären die Japanern überlegen gewesen, v.A. nicht so überlegen, wie du es mir unterstellst. Ich habe dich lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass die US-Marineflieger weit erfahrener und fähiger waren, als allgemein angenommen.

belegt hast du das allerdings noch nicht. Bestenfalls hast du Beispiele aus 1943 gebracht...

Das bezog sich auf Ki-43 und A6M. Die Ki-44 und J2M sollten die Ki-43 auch nicht ersetzten, sondern ergänzen. Als Abfangjäger, haupts. zur Heimatverteidigung. Aber für die Rolle waren sie wirklich gut durchdacht. Etwas "Ki-44" in der Zero und Oskar und die Maschinen wären noch garstigere Gegner geworden.

Und erneut: WENN die Lehren aus China sooooo übergewichtig gewesen wären, hätte es keine Ki.44, keine J2M, keine Ki.84, keine A7M, keine Ki.61 gegeben...

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

können wir bitte zum Threadthema zurückkommen oder einen neuen Thread "Qualität der Jäger und ihrer Piloten im Pazifikkrieg" anfangen, und

das gegenseitige "Geballere" minimieren ?

Danke im Voraus,

Gruß, Urs

[Big A]

@urs

Danke!

Axel

[Q]

Nochnal zurueck zu den Tanks. Worauf basiert die Annahme, das fuer die Treibstofftanks Bomben benoetigt werden? Reichen die Bordkanonen nicht fuer die doch eher duennwandigen ueberirdischen Treibstofftanks?

Don't Panic

[redfort]

Moin,
Bordkanonen wohl eher nicht geeignet, obwohl in kombination mit Brandgeschossen wer weiss.
Stellst sich doch die Frage obwohl dies jetzt ein wenig lächerlich wirkt, wollen wir die Tanks durchlöchern oder zerstören  ?
Kommt immer noch darauf an was darin gelagert wurde, leicht entflammbares Flugbenzin oder schwer entflammbares Öl usw.  Schätze das die Tanks doch nicht zu dünnwandigt waren, hatten bestimmt einiges an Stabilität vorzuweisen, wenn man bedenkt was für ein Druck ( je nach füllgrad ) auf die Wände herrscht.

[Q]

Ich denke es wuerde schon ausreichen, wenn einige der Tanks auslaufen und deren Inhalt zu brennen beginnt. Die umstehenden Tanks wuerden hochstwahrscheinlich irgendwann eh in die Knie gehen.

Soweit mir bekannt, werden solch grosse Tanks durch Abspannung in ihrer Form gehalten?!

Don't Panic