Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?

[Ulrich Rudofsky]

Auch Midway Islands zeigt wie das mit den Tankexplosionen aussieht.  z.B. http://www.pacificwar.org.au/Midway/Midway_attacked.html

Siehe:  Friedliche "Gooney Birds"!
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[Huszar]

Hallo,

@Q:
hast mich wahrscheinlich so ziemlich missverstanden! Ich habe die Durchschlagsleistung eines 20mmm-AP-Geschosses als Beispiel gebracht, von der Wandstärke der Tanks habe ich kein einziges Wort verloren!

Fakt bleibt alledings, dass WENN die Wände mehr, als 20mm Stärke haben, die von dir vorgestellte Durchlöcherung mit 20mm-Granaten NICHT möglich sein wird! Auch WENN die Japaner mit AP-Geschossen ballern! (btw: die Durchschlagsleistung sinkt auf 300m schon auf ca. 15mm)

HE-Geschosse haben kaum Durchschlagselsitung, ca 3/16 des Kalibers, im Falle eines 20mm-Geschosses ca. 3,75mm!

Ok, wir sprechen hier über Panzerstahl-Qualität, gegen "normalen" Stahl dürften die Werte zwar etwas höher liegen, allerdings auch nicht wesentlich (25, 19 bzw 5mm wäre da in etwa das Maximum).

Eine "Durchlöcherung" ist somit mM recht unwahrscheinlich (und es wäre eine enorme Menge notwendig, messbare Erfolge zu erzielen). Vor allem, wenn die Zeros auch etwas anderes zu tun haben - P-40/-36 zu jagen zB.

Nur damit es klar ist: mir ist nicht bekannt, welche Wandstärke diese Tanks hatten! (vergleiche: #136 am: 01 Juli 2011, 15:12:42)

Zu den Dämmen:
nach Augenmass würde ich sagen, die sind ca. 5m hoch, und an der Basis etwas breiter. Um da genügend grosse Breschen schlagen zu können, wären mM 250kg-Bomben notwendig.

@Ulrich:
Schönes Bild, zeigt aber keine Tankexplosion, sondern einen Tankbrand

mfg

alex

[Q]

Ne Tankexplosion halte ich, ausser bei Hockoktanigen Flugitreibstoff, eh fuer ausgeschlossen. Da koennte vielleicht Bernd was zu sagen, der hat ja Ahnung von Tankerungluecken.

Aber sollten die Decken der Tanks, wie Ulrich beschrieben, absichtlich duennerwandig sein? Warum diese nicht mit Bordbewaffen durchloechern? Normalerweise sammelt sich doch ueber dem Treiboel ein hochentzuendliches Gasgemisch. Dieses wuerde doch durch Leuchtspurgeschosse zuenden?

Die Tankdecken wuerden auch keinen 50 kg bzw. 132 kg Bomben standhalten. Ob es allerdings von diesen Bomben auch Picric Acid Bomben gab, kann ich aufgrund von Peters Link nicht einwandfrei sagen, die 132 kg Bomben der Japaner fehlen zum Beispiel vollstaendig in der Wikitabelle.

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo, Q,

Die Decken durchlöchern geht nur bei einem Sturzangriff - und die D3A würde ich dann eher die restlichen Kriegsschiffe einsetzten. (die A6M werden wohl eher mit den US-Jägern beschäftigt sein, fallen also in der Masse eh aus).

Die bewussten ca. 36 Stück B5N mit je 3*250kg wären schon nützlich (eine Art Carpet Bombing light) - zu bedenken ist, dass nicht nur die Tanks selbst zerstört/beschädigt werden müssten, sondern auch die Dämme dazwischen. Mit etwas Glück könnte etwa die Hälfte der Tankfram kaputt gemacht werden. Mehr aber nicht (mM).

mfg

alex

[Q]

?

Decken durchloechern nur durch Sturzangriff?

Wie gross ist denn die Flaeche solch eines Tanks?

Nun lass aber mal die kirche im dorf lieber Alex.

Ich schrieb von 132 kg Bomben. Ich meine mit 36 B5N mit 6*132 kg koennten weit mehr als die Haelfte des Tanklagers in Rauch aufgehen (mM). Das mit den Daemmen sehe ich nicht so, die braeuchten nicht zerstoert werden (mM).

Wie kommst du ausserdem auf 5 Meter hoehe der Daemme? Wenn ich mir das neuere Bild von Ulrich anschaue, muesste demzufolge der Gelaendewagen ja 3 m hoch sein?

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo, Jan,

Wie willst du ausser in einem Sturzangriff eine horizontale Fläche zerlöchern? Unter ca. 45° wirst recht viele Abpraller fabrizieren. WENN die Zeros überhaupt hierfür eingesetzt werden können, und sich nicht gerade mit den US-Jägern herumbalgen müssen! WENN die Durchschlagskraft der 20mm überhaupt genügend ist (vergleiche #151 am: 02 Juli 2011, 11:45:23).

Du stellst dir die Sache mM etwas zu einfach vor!

Ich schrieb von 132 kg Bomben. Ich meine mit 36 B5N mit 6*132 kg koennten weit mehr als die Haelfte des Tanklagers in Rauch aufgehen (mM). Das mit den Daemmen sehe ich nicht so, die braeuchten nicht zerstoert werden (mM)

Mir bewusst, ich schrieb auch bewusst von 250kg. Klar, für die Vernichtung eines Tanks reicht wohl auch die 132kg bei einem Volltreffer (hab allerdings die dumpfe Ahnung, da wurde Pfund und Kg verwechselt - 132pdr sind fast genau 60kg. Von 60Kg-Bomben hab ich bei den Japanern schon gehört, von 132kg nicht unbedingt. Ist auch ein komisches Kaliber für jemanden, der Kg-Bomben baut).
250kg schlage ich vor, weil die Trcihterwirkung (und auch die Splitterwirkung) weit höher ist, und a, nicht nur Volltreffer, sondern auch Nahtreffer reichen würden, um die Tanks zu vernichten und b, die Dämme auch mit etwas Glück zerstört werden könnten. Ist viel netter, wenn das brennende Öl auch den Nachbartank abfackelt und ev. das ganze Zeugs den U-Boot-Hafen erreicht.

Bezüglich Höhe siehe anliegendes Foto.


mfg

alex

[Markus Becker]

Q, mal angenommen ein Großteil der Tanks gerät in Brand, wie lange würde es dauern, bis neue fertig sind? Das sind einfache Metallstrukturen, vmtl. aus vorgefertigten Teilen zusammengenietet oder geschweißt. Und wenn es doch länger dauern sollte, kann man in der Zwischenzeit Tankschiffe oder -leichter nach PH schicken.

-Markus

[Big A]

kann man in der Zwischenzeit Tankschiffe oder -leichter nach PH schicken.

Welche denn? Gerade Tanker waren doch am Anfang des Pazifikkrieges die kanppe Ressource für die USN, und die wenigen schnellen/großen Schiffe mussten die Flotte begleiten...

Nicht umsonst war der Verlust der NEOSHO im Korallenmeer als so schwerwiegend bewertet worden

Axel

[Ulrich Rudofsky]

Großteil der Tanks gerät in Brand

Man muss dazu bedenken, daß in den Tanks wahrscheinlich Schweröl (Marine Rückstandöl/US Navy Bunker C fuel) war, das nicht so leicht anzündbar ist. 

[Markus Becker]

@Axel: Ich meinte keine für Unterwegsbetankung ausgerüsteten Tender, sondern zivile Tanker/Leichter.

@Ulrich: Das ist aber nicht der Treibstoff, der erst mal aufgewärmt werden muss, da er bei Zimmertemp. die Konsistenz von Wachs/Wackelpudding hat?

[Peter K.]

Die info "bis zu einem Zoll" naja damit habe ich so meine schwierigkeiten.

Das Stahlwände der Tanks waren an ihrem höchsten Punkt 0,75 in = 19 mm stark und waren nach unten auf eine Stärke von 1,5 in = 38 mm getäpert.
Das leichte konische Dach der Tanks war nur als Regenschutz gedacht, aber eine Art Schwimmer auf dem Tankinhalt verhinderte das Ansammeln von explosiven Dämpfen darüber und den Kontakt mit Sauerstoff.
Quelle: Zimm

... aber wie ich eben erst bei den Kates nachlesen konnte, waren eh nur 1 x 800kg (1,760lb) bomb, 3 × 250 kg (550 lb) bombs oder 6 × 132 kg (293 lb) bombs in Verwendung.

Über Pearl Harbor waren die KATE-Horizontalbomber in folgenden Konfigurationen mit Bomben beladen:

• 1 x 800 kg
• 2 x 250 kg
• 1 x 250 kg + 6 x 60 kg

Offensichtlich waren die damaligen KATE´s nicht mit den entsprechenden Aufhängungen ausgestattet drei 250 kg Bomben zu laden!

132 kg - Bomben besaß weder die Navy noch die Army!
Details siehe hier und vor allem hier!

Ich muss aber auch eine aus dem Gedächtnis gemachte Aussage von mir korrigieren:

Die bekannten 60 kg Type 97 Bomben waren SPRENGbomben, keine Brandbomben.

Richtig ist:
Die 60 kg Bombe Typ 97 war eine Splitterbombe!
Die 60 kg Bombe Typ 99 war eine Sprengbombe!
... beide wurden in Pearl Harbor eingesetzt!

[Ulrich Rudofsky]

Das ist ja eine ausgezeichnete Beschreibung.   Ich nehme an "bis zu einem Zoll" ist ca. 2 bis 2.5 cm.  Aber weiß denn jemand was für Qualtitäten und Quantitäten von "Fuel" in der Tankfarm in Pearl Harbor deponiert waren? 

[Huszar]

Hallo, Leute,

Hab einige nette Kleinigkeiten bezüglich die Tankfarmen (Plural!) in Pearl gefunden:

Neben der Tankfarm oberhalb der U-Boot-Basis (ca. 25 Tanks) hatte die USN eine zweite Tankfarm zwischen Hickham und Navy Yard (ca. 27 Tanks), an der Ölpier von Honolulu gabs weiter 12, und die Kraftwerke von Hawaii verfügten über weitere 4.

Bisl viel, um alle - oder auch nur 50% - zu zerstören. (will nicht heissen, dass schon ein Teil gereicht hätte, die USN vor einige Probleme zu stellen.)

mfg

alex

[Kosmos]

@ Peter Die info "bis zu einem Zoll" naja damit habe ich so meine schwierigkeiten. Klar haben die Verstrebungen ein ganzes stueck an dickeren Materialwandungen. Aber wenn ich mir die Gastanks hier in Berlin so auschaue ist die Ummantelung weit duenner.

Danke Peter, aber wie ich eben erst bei den Kates nachlesen konnte, waren eh nur 1 x 800kg (1,760lb) bomb, 3 × 250 kg (550 lb) bombs oder 6 × 132 kg (293 lb) bombs in Verwendung.

Also waeren wohl eher die 293 lb Bomben als Reihenwurf in Frage gekommen. Gab es diese als Picric Acid Bombe?

@ redfort Na wenn die Tanks so sicher waren, warum dann die Motivation unterirdische Tanks zu graben?

Don't Panic

zumindest die Tanks auf den Photos haben nicht nur von oben große Fläche sondern auch große Bauhöhe und stehen auch noch im vergleichsweise offenen Gelände, solche Ziele könnte man auch mit einzelnen Bomben, etwa die stärkeren 250 kg Bomben, mit guten Erfolgsaussichten angreifen, also 250 kg Zuladung.
Die 60 kg Bomben sollten aber ebenfalls zu gebrauchen sein.

[Ulrich Rudofsky]

Nach all der Diskussion muss man aber bemerken, dass der Verlust von ein paar Tanks oder der gesamten Tankfarmen, den "schlafenden Riesen" noch viel wütender aufgeweckt hätte.
ADM Yamamoto:   "I fear all we have done is to awaken a sleeping giant and fill him with a terrible resolve."  http://en.wikipedia.org/wiki/Isoroku_Yamamoto's_sleeping_giant_quote