Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?

[Big A]

Als kleine Literaturempfehlung hierzu:

Refighting the Pacific War, unter der Meoderation von Jim Bresnahan nehmen zahlreiche bekannte Historiker wie Parshall, Tully et. al genau zu diesen Fragen Stellung und entwickeln "What if"-Szenarios. Für diesen Threat ist einiges in Kapitel 3 zu lesen.

Interessanterweise wird auch ins Spiel gebracht, dass Nagumo bei einer 3. Welle und in Unkenntnis des Verbleibs der US-Träger bei weiteren eventuell nötigen Angriffen gegen diese, wenn er sie denn geortet hätte, auch Treibstoffprobleme bzgl. Flugkraftstoff bekommen hätte. Immerhin hat die IJN beim Run-in auf Pearl die langsamen Tanker ja weit zurückgelassen. Wohl hätten die Träger noch länger fahren können, aber die Flieger hätetn absehbar auf Deck bleiben müssen.

Axel

[J.I.M]

Sehr interessante Beiträge, Ich habe leider nicht tiefgehende Literatur zu dem Thema , mir brennt jedoch eine Frage unter den Nägeln, die vielleicht jemand beantworten kann.

Warum hat man in der ersten Welle nur weniger als die Hälfte der Kates mit Torpedos angreifen lassen. Ok, man hätte die Schlachtschiffe der zweiten Reihe nicht treffen können. Dafür hätte man jedoch viel mehr Torpedos im Hafen einsetzen können. Vielleicht auch gegen die kleineren Einheiten. (Versorger, Ca, DD etc.) Alles Einheiten, die leichter zu versenken sind als ein Schlachtschiff. Bei den weiteren Wellen konnte man aufgrund der Abwehr keine Torpedos mehr einsetzen. Also wenn, dann nur in der ersten Welle.

Die 40 Torpedobomber haben 20?? Treffer erzielt. 49 weitere Torpedobomber hätten vergleichbar viele Treffer erzielt und damit aus meiner Sicht mehr Schaden angerichtet als mit den Bomben.
Arizona hätte den Angriff überlebt und die Bombenschäden auf den Schlachtschiffen wären entfallen, dafür hätte man wieviele andere Schiffe versenken können?

Traute man seinen Torpedos im flachen Wasser doch nicht so richtig? War man sich nicht sicher, ob ev. doch Torpedonetze vorhanden waren? Hat man sich mehr von den Bomben versprochen? Gabe es noch ander Gründe?

JIM

[ede144]

Warum hat man in der ersten Welle nur weniger als die Hälfte der Kates mit Torpedos angreifen lassen. Ok, man hätte die Schlachtschiffe der zweiten Reihe nicht treffen können. Dafür hätte man jedoch viel mehr Torpedos im Hafen einsetzen können

Man fängt keine Krieg mit einem Überraschungsangriff an, bei dem man ein komplett neues Konzept ausprobiert. Es gab als Vorlage Taranto und wahrscheinlich haben es die Japaner auch selbst mal probiert. Stell dir vor die USN oder die deutsche Luftwaffe hätte das probiert. Es wäre die Lachnummer des Jahres geworden.

Vielleicht auch gegen die kleineren Einheiten. (Versorger, Ca, DD etc.)

Das entsprach wohl nicht ganz der japanischen Mentalität. Ein richtiger Krieger kämpft nicht gegen Händler und Zivilisten

[Peter K.]

Man bedenke, dass die innen liegenden Schiffe der battelship row nicht mit Torpedos zu erreichen waren.

[t-geronimo]

Und kleinere Einheiten als Kreuzer zu versenken wäre auch nicht besonders effektiv für den weiteren geplanten Kriegsverlauf gewesen, solange man nicht zufällig eine in der Hafeneinfahrt als Blockschiff "parken" kann, wie es mit Nevada eventuell hätte passieren können.

[Urs Heßling]

moin,

49 weitere Torpedobomber hätten vergleichbar viele Treffer erzielt und damit aus meiner Sicht mehr Schaden angerichtet als mit den Bomben.

meines Wissens hatte Fuchida gerade die Horizontalbomber durch intensives Zieltraining im Sommer/Herbst 1941 zu einer vergleichsweise sehr hohen Treffsicherheit gesteigert.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Warum hat man in der ersten Welle nur weniger als die Hälfte der Kates mit Torpedos angreifen lassen. Ok, man hätte die Schlachtschiffe der zweiten Reihe nicht treffen können. Dafür hätte man jedoch viel mehr Torpedos im Hafen einsetzen können

Man fängt keine Krieg mit einem Überraschungsangriff an, bei dem man ein komplett neues Konzept ausprobiert. Es gab als Vorlage Taranto und wahrscheinlich haben es die Japaner auch selbst mal probiert. Stell dir vor die USN oder die deutsche Luftwaffe hätte das probiert. Es wäre die Lachnummer des Jahres geworden.

Naja, sowohl der Polenfeldzug, als auch vielmehr der Frankreichfeldzug, wurden mit völlig neuen Konzepten gestartet. Der Durchbruch durch die Ardennen war gegen jede konservative Strategie, von den Maas Übergängen mal ganz zu schweigen, mit Panzerdivisionen in der ersten Reihe.
Wenn man Pearl Harbour ex post analysiert, ist das wie das deutsche Dünkirchen, die Ähnlichkeiten sind evident, überall verpasste Chancen.
Obwohl Dünkirchen weitaus blöder war!

[Big A]

meines Wissens hatte Fuchida gerade die Horizontalbomber durch intensives Zieltraining im Sommer/Herbst 1941 zu einer vergleichsweise sehr hohen Treffsicherheit gesteigert.

Rictig. er hat in Japan immer und immer wieder üben lassen.

Auch das ist ein Faktor, der gegen jede Überlegung spricht, Halsey hätte mit seiner TF irgend etwas ausrichten können, seine Truppe konnte es zud em Zeitpunkt einfach noch nicht und seine Flugzeuge waren - zumindest zu diesem Zeitpunkt - hoffnungslos unterlegen bzw. man hatte noch keine sinnvollen Taktiken entwicklet (z.B. Thach-Weave)

Axel

[Baunummer 509]

Als kleine Literaturempfehlung hierzu:

Refighting the Pacific War, unter der Meoderation von Jim Bresnahan nehmen zahlreiche bekannte Historiker wie Parshall, Tully et. al genau zu diesen Fragen Stellung und entwickeln "What if"-Szenarios. Für diesen Threat ist einiges in Kapitel 3 zu lesen.

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Danke, wird beschafft 

Gruß Sebastian

[Kajot]

Warum wurde es nicht gemacht?
Nagumo war kein Nelson. Auch seine Entscheidungen in der Midway-Schlacht belegen, dass er entscheidungsschwach und (über-) vorsichtig war und sich außerdem - wie Lütjens - allzu sehr am Operationsplan festhielt, im wahrsten Sinn des Wortes.
Ich bin mir sehr sicher, dass ein Nelson oder Warburton-Lee nach den erstaunlich geringen Verlusten der beiden Angriffswellen ihre Chance gesehen hätten, Pearl Harbor/amer. Pazifik-Flotte noch nachdrücklicher zu schädigen, zumal die Träger ja wider Erwarten nicht im Hafen lagen.
Außerdem ist es erstaunlich, dass gerade Nagumo den Wert der US-Träger nicht als so hoch eingeschätzt hat, als dass er z.B. weiträumige Aufklärung hätte fliegen lassen, um eventuell in Reichweite stehende US-Träger angreifen zu können.
Die japanischen Agenten in Pearl hatten ja noch 2 Träger im Hafen gemeldet - soweit ich mich erinnere. Also wäre die Möglichkeit nicht so unwahrscheinlich gewesen, dass einer von ihnen durchaus in Reichweite hätte stehen können. Statt aber auf die eigene Stärke zu vertrauen, heißt es, er habe genau diese nicht anwesenden Träger gefürchtet. Aber das ist absurd, denn er hatte mit seinen 6 Trägern eine weit überlegene Streitmacht.
Wie auch immer - die veröffentlichten Erklärungen seiner Handlungsweise sind nicht schlüssig.

[Big A]

Das Problem ist halt, dass er auf den Marianen um's Leben gekommen ist, und somit nichts hinterlassen konnte.
Aber genau das bei Pearl kritisierte Verhalten hat ja auch seine Entscheidungsfindung bei Midway deutlich mit beeinflußt.

Axel

[J.I.M]

Und kleinere Einheiten als Kreuzer zu versenken wäre auch nicht besonders effektiv für den weiteren geplanten Kriegsverlauf gewesen, solange man nicht zufällig eine in der Hafeneinfahrt als Blockschiff "parken" kann, wie es mit Nevada eventuell hätte passieren können.

Warum nicht effektiv. Klar, zum Ende des Krieges hatte die USN  DD's und CA's, CL's im Überfluss. Das galt aber nicht für den Anfang. Insgesamt haben die USA "nur" 7 Ca's im Krieg verloren. Diese Zahl hätte man auf Kosten der dann nicht verlorengegangenen Arizona in Pearl Habour deutlich erhöhen können.

Es ist sehr fiktiv, aber was wäre die zu erwartende Wirkung von 49 weiteren Torpedobombern im Hafen. Zugegeben, die Ca's hätte man nicht treffen können, aber mehrere leichte Kreuzer und viele Zerstörer. Der Schaden an den Schlachtschiffen hätte noch nicht mal viel geringer sein müssen. Die California lag frei und hat "nur" zwei Torpedotreffer erhalten. Nevada lag frei und hat nur einen Torpedotreffer erhalten. Da wären mehr Torpedos auch keine Verschwendung gewesen.

Die Schiffe die voll verdeckt waren (Maryland und Tennesse) waren gem. Wikipedia schon im Februar 1942 wieder einsatzbereit. Außer dem für die Japaner glücklichen Magazintreffer auf der Arizona waren die Auswirkungen der 49 Horizontalbomber damit bei weitem geringer als die Wirkung der 40 Topedobomber.

Die RN hat gegen die Italiner in Tarent ihre Erfolge ja auch nicht mit Bomben sondern mit Torpedoflugzeugen erzielt.

JIM

[See]

Zimm hat das in seiner hervorragenden Studie über Pearl Harbor doch herausgearbeitet. Nagumos Rückzug war richtig!

Auch das ist ein Faktor, der gegen jede Überlegung spricht, Halsey hätte mit seiner TF irgend etwas ausrichten können, seine Truppe konnte es zud em Zeitpunkt einfach noch nicht und seine Flugzeuge waren - zumindest zu diesem Zeitpunkt - hoffnungslos unterlegen bzw. man hatte noch keine sinnvollen Taktiken entwicklet (z.B. Thach-Weave)

Die Amerikaner haben auch ohne Thach-Weave (bis auf eine vernachlässigbare Ausnahme bei Midway) und unterlegenem Flugzeug-Material sehr ordentlich im Korallenmeer und bei Midway gekämpft. Ich denke, dass Halsey den Japanern durchaus einen Kampf hätte bieten können (siehe auch Zimm). Selbst wenn die US-Träger dabei wahrscheinlich versenkt worden wären.

[Kajot]

Warum nicht effektiv. Klar, zum Ende des Krieges hatte die USN  DD's und CA's, CL's im Überfluss. Das galt aber nicht für den Anfang. Insgesamt haben die USA "nur" 7 Ca's im Krieg verloren. Diese Zahl hätte man auf Kosten der dann nicht verlorengegangenen Arizona in Pearl Habour deutlich erhöhen können.

Es ist sehr fiktiv, aber was wäre die zu erwartende Wirkung von 49 weiteren Torpedobombern im Hafen. Zugegeben, die Ca's hätte man nicht treffen können, aber mehrere leichte Kreuzer und viele Zerstörer. Der Schaden an den Schlachtschiffen hätte noch nicht mal viel geringer sein müssen. Die California lag frei und hat "nur" zwei Torpedotreffer erhalten. Nevada lag frei und hat nur einen Torpedotreffer erhalten. Da wären mehr Torpedos auch keine Verschwendung gewesen.

Die Schiffe die voll verdeckt waren (Maryland und Tennesse) waren gem. Wikipedia schon im Februar 1942 wieder einsatzbereit. Außer dem für die Japaner glücklichen Magazintreffer auf der Arizona waren die Auswirkungen der 49 Horizontalbomber damit bei weitem geringer als die Wirkung der 40 Topedobomber.

Die RN hat gegen die Italiner in Tarent ihre Erfolge ja auch nicht mit Bomben sondern mit Torpedoflugzeugen erzielt.

JIM
[/quote]
In Pearl lagen zu der Zeit mit New Orleans und San Francisco nur 2 CAs, die allerdings unbeschädigt blieben. Von den 6 CLs wurden 3 schwer beschädigt. Also so "schlecht" sieht die japanische Bilanz nicht aus.
Viel mehr wundert mich, dass die Neosho nicht versenkt wurde und dass sich die Hochbomber nicht stärker auf das Dock mit Pennsylvania konzentrierten.

@ See
Vielleicht hätte ihnen Bull einen Kampf liefern können, aber mit einem Träger gegen sechs?
Seine Flugzeuge hätten nicht die geringste Chance gehabt, die japanische Nahsicherung zu durchbrechen. (Siehe das Debakel der ersten Angriffswelle bei Midway)
Außerdem schreibst Du so lapidar, dass das wahrscheinlich mit einem amerikanischen Trägerverlust geendet hätte. Aber der Pacific Flotte ging es zu dem Zeitpunkt doch wie der deutschen während des gesamten Krieges: Jeder Träger war auf einmal viel zu kostbar, um ihn in Gefahr zu bringen - und Halsey muss sich nach den Meldungen aus Pearl darüber im klaren gewesen sein.

[Peter K.]

In Pearl lagen zu der Zeit mit New Orleans und San Francisco nur 2 CAs, die allerdings unbeschädigt blieben. Von den 6 CLs wurden 3 schwer beschädigt.

Beide Schweren Kreuzer waren mit Torpedos nicht zu fassen, ebenso waren von den 6 Leichten Kreuzern nur 2 der älteren OMAHA-Klasse mit Torpedos zu erreichen, dazu mit der PHOENIX vielleicht noch ein moderner Vertreter dieses Schiffstyps.

Viel mehr wundert mich, dass die Neosho nicht versenkt wurde ...

Da stimme ich zu, denn sie war ein leichtes Ziel und der Ausfall dieses schnellen Tankers hätte die Navy in der Folgezeit vor einige logistische Probleme stellen können.