Seiteneinfall bei franz. Vor-Dreadnoughts

Shanghai · 16 Juli 2011, 16:19:26

Eine Frage an alle Schiffbauer:

Warum haben franzoesische Linienschiffe um und vor 1900 diesen extremen Seiteneinfall (Tumblehome)?

Einen ganz leichten Seiteneinfall hatten ja viele Schiffe, auch Handelsschiffe.
Aber die franzoesische Bauform hat sich ja u.a.bei Tsushima nicht wirklich bewaehrt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Konstrukteure die Nachteile wie geringes Aufrichtmoment bei Kraengung nicht kannten, also muessen da doch auch irgendwelche Vorteile sein.

Kaffee · 16 Juli 2011, 22:08:58

moin shanghai
meine unmassgebliche meinung ist: diese bauform macht das schiff in der wasserlinie breiter - höhere anfangsstabilität. ausserdem könnten geschosse mit relativ gerader flugbahn (also auf kurze entfernug abgefeuert) besser abgleiten. eine dritte möglichkeit währe dass gewölbte aussenhaut eine höhere festigkeit und elastizität (kommt aber auf die bauweies an) haben könnte als eine gerade form.
gruss
thomas

harold · 17 Juli 2011, 03:24:05

=> http://www.cityofart.net/bship/french.html
... da gehts um die selbe Thematik.

o) Reduktion von Toppgewichten zugunsten der massiven Gefechtsmasten
o) Schußfelder vor- und achterlich für jeseitig in Kasematt-Türmen angeordnete (mittel)schwere Artillerie
o) geneigter Panzer für die damals als sehr kurz anzusehenden Gefechtsentfernungen

Ob jetzt Kasematt-Batterie-Decks extrem stark eingezogen werden => Conte di Cavour, zB:

oder die Aufbauten extrem minimal gestaltet => Gangut

... die (hier spätere) Idee dahinter ist ähnlich:
runter mit den Topp-Gewichten, durch schmäleres Oberdeck oder Einzüge vor und nach "Schwalbennestern", zugunsten der SA oder der MA - Aufstellung.

Gaaanz tiefe Turmgewichte - in Kombination mit wenig Freibord - hatten sich zuvor mal als recht ungünstig erwiesen ...

(siehe auch : http://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Captain_%281869%29 )

... also lieber viel Freibord, dafür eingezogenen Seiten für Überendfeuer der Kasematten, et voilà:

oder auch, mit eher rechteckigem Einzug des hochbordigen Rumpfes (aber der selben Logik: Gewichtseinsparung plus Schußfeld)(Vorsicht: Übergröße!):

Harold

Shanghai · 17 Juli 2011, 16:02:44

Vielen Dank an Kaffee und Harold

Das erklaert die Frage fuer mich ziemlich erschoepfend.
Die Webseite ist klasse !(http://www.cityofart.net/bship/french.html)

Es scheint,dass die Konstrukteure die negativen Eigenschaften bzgl Kraengung und Stabilitaet im zerschossenen Zustand nicht sehr hoch gewichtet haben. Darum dann wohl auch so gerne das beliebte Mittellaengsschott im Maschinenraum.

Warum baute man dann bei "normaleren Schiffen (Nichtfranzosen) den geringen Seiteneinfall ein? Nur Festigkeitsgruende?
Heute tendiert man doch eher zu geraden oder noch geknickten Seiten (wg Stealth) weil das einfacher und billiger ist.

Schoene Gruesse aus Shanghai

harold · 17 Juli 2011, 22:21:45

"Warum baute man dann bei "normaleren Schiffen (Nichtfranzosen) den geringen Seiteneinfall ein?"

Eine der Vermutungen ist, um vernünftige Bestreichungswinkel für seitwärts aufgestellte Artillerie zu erreichen, und dabei weit von der Schiffsachse entfernte große Gewichte zu vermeiden, zB so was:

(USS Texas, Foto 1898; Quelle http://www.cityofart.net/bship/frameset4.htm)

lauter weitauskragende Schwalbennester bis fast an die CWL ... ist gar nicht gut für Seeverhalten, und der (mit immer größer werdenden v0) steigende Mündungsdruck verhindert das Ausnutzen der Bestreichungswinkel in den Endlagen.

Dazu hatten wir mal eine Diskussion, die dann versandet ist, nämlich über die (theoretischen) Bestreichungswinkel des "all-big-gun-ships" ca 1880-90,
=> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9013.0.html

Wenn man sich im genannten thread zB "Pelayo" ansieht, ist die Funktion für den zum Oberdeck hin eingezogenen Querschnitt klar;
andere Kandidaten für eingezogene Rumpfseiten sind Kasemattschiffe wie zB "Oldenburg" oder die "Zementfabrik" "Sachsen" - in beiden Fällen eigentlich nicht "eingezogen", sondern ein "Einsprung" in Deckshöhe über beträchtliche Länge (und damit sind wir wieder beim leidigen niedrigen Freibord).

Insoferne macht der glockenförmige Querschnitt für die Stabilität schon Sinn:
sobald nämlich bei einem lang durchlaufenden niedrigen Freibord die Bordkante unter Wasser kommt, gibt das eine sofortige Reduktion des Auftriebs auf dieser Seite (verglichen mit der "Glocke", da geht das langsamer) und damit genau das, was der "Captain" passiert ist:

Dies jetzt mal abgesehen von Faktoren wie Aufkimmung, Verschlußzustand im allgemeinen, etc - generalisieren will ich hier nicht.
Aber daß das Unglück von 1870 spätere Konstruktionen beeinflusst haben mag, kann ich mir schon vorstellen...

Harold

Shanghai · 18 Juli 2011, 09:22:49

Das mit den Bestreichungswinkeln ist schon interessant. Fuer mich sieht das ein bisschen aus, als ob da Erkenntnisse aus dem Festungsbau aufs Schiff uebertragen wurden.
Ob das wirklich so funktionoiert hat war weiss ich nicht. Ich habe mal irgendwo gelesen, das ein Offizier eines britischen Linienschiffes (ich glaube es war Percy Sott) einen furchtbaren "Einlauf" bekommen hat, weil die Geschuetzrohre nach dem planmaessigen Manoeverschiessen geschwaerzt waren und ueberall Farbe abgeplatzt war.
Und dann so hart an der Bordwand langschiessen oder sogar unter fliegenden Decks durch!

Hat wahrscheinlich nie jemand ausprobiert.
Der Seiteneinfall kommt jetzt wieder neu als Stealth-Eigenschaft:

USS Zumwalt DDG 1000 Demonstrator (aus Wikipedia):
(Wie bekomme ich eigentlich ein Bild in den Text?)

t-geronimo · 18 Juli 2011, 10:40:43

Zitat von: Shanghai am 18 Juli 2011, 09:22:49
(Wie bekomme ich eigentlich ein Bild in den Text?)

Wenn es schon auf einer fremden Internet-Seite gezeigt wird, einfach den Link zum Bild (muss mit .jpg, .gif o.ä. enden) in einen sogenannten IMG-tag einbauen:
Beispiel:

Code Auswählen

[img]Bilderadresse[/img].

Aber Achtung: Wenn das Bild hier auch als solches erscheint, muß die Genehmigung des anderen Webseitenbetreibers und des Bild-Rechteinhabers vorliegen!!!!!
Sonst bitte nur den Link ohne das IMG-Gedöns reinschreiben.

Für eigene Bilder gibt es noch diese Möglichkeit:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1828.0.html

Dazu auch beachten:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1919.0.html

Leutnant Werner · 18 Juli 2011, 11:48:36

Der "tumblehome" gab bei den Zentralbatterieschiffen der "REDOUTABLE"-Klasse und bei den Barbette- und Turmschiffen mit "Lozenge"-Aufstellung nicht nur verbesserte Schussfelder. Er war auch sowas wie eine Modeerscheinung in der Marine Nationale.

Die Schiffe hatten wegen der Gefechtsmasten und der großen metazentrischen Höhe dennoch ein enormes Topgewicht, weswegen zum Beispiel ADMIRAL BAUDIN und FORMIDABLE nach ihrem in den 1890er Jahren erfolgten Umbau nicht bei voller Kraft drehen konnten. Sie wären in diesem Fall nämlich gekentert.

Immerhin waren sie schön anzuschauen. Ich habe MAGENTA in Vorderansicht über dem Schreibtisch hängen

Shanghai · 18 Juli 2011, 15:00:19

T-Geronimo: Vielen Dank fuer die Info mit den Links und dem Einstellen der Bilder.

Dieses war in Wikipedia ausdruecklich als public domain gekennzeichnet.
Mir ging es eigentlich auch mehr um meine eigenen Fotos fuer den Z-39 thread.

Leutnant Werner: Ich finde diese Periode auch eine der interessantesten im Kriegsschiffbau. Unglaubliche Vielfalt an Konstruktionen weil keiner wusste wo es hinfuehrt und alles eigentlich bei der Indienststellung schon veraltet war

harold · 18 Juli 2011, 15:35:39

Hier noch ein Foto von "Hoche" aus dem Pariser Marinemuseum

Die Perspektive von oben zeigt, wie stark geneigt der Einzug war!
Hoche galt als so topplastig und unstabil, daß sie fast nur als stationäres Stabsquartier verwendet wurde...
(vom Treffen mit Jean-Francois im Sommer 2007
=> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4831.0.html )

Shanghai · 18 Juli 2011, 17:28:40

Da weiss man warum die Schiffe "Plaetteisen" hiessen. Meine Oma hatte noch so eine "Hoche"

Interessanterweise hatte die ungefaehr gleichaltrige "Ding Yuan (Stettiner Werft) eine ziemlich schlichte Form und gerade Seiten. Von dem Schiff gibt es eine 1:1 Replika in Weihai (China), wirklich sehenswert incl Replika Krupp Kanonen.
Wenns interessiert kann ich mal nachsehen ob ich die Fotos noch finde. Das Original ist eines von den wenigen Schiffen aus dieser Zeit, die tatsaechlich im Einsatz waren

olpe · 18 Juli 2011, 20:33:35

Zitat von: harold am 17 Juli 2011, 22:21:45
Eine der Vermutungen ist, um vernünftige Bestreichungswinkel für seitwärts aufgestellte Artillerie zu erreichen, und dabei weit von der Schiffsachse entfernte große Gewichte zu vermeiden ...

Hallo,
der Gedanke von @harold läßt sich ergänzend noch durch ein Zitat aus dem Werk "Marine-Kunde" von KzS a.D. Foss 1890/1902, S. 118 'Das Schiff und seine Entwicklung. Panzerschiffe', festigen:

Zitat: "Kasemattschiffe. Um aus der Zentralbatterie in der Richtung der Kielrichtung zu schießen zu können, wurden die Flügelgeschütze in schräge Pforten gestellt; die Ecken der Batterie ragten dazu erkerartig über die Schiffsseite hinhaus und die Schiffswand vor und hinter den Geschützständen war so weit eingezogen, daß dadurch den Flügelgeschützen das Schußfeld in der Kielrichtung frei gegeben wurde. Derartige "Kasemattschiffe" sind in der deutschen Marine "Kaiser" und "Deutschland". Soweit der alte Meister ...

Recht aussagekräftige bildliche Darstellungen zum thread-Thema sind u.a. in den Büchern
- "Kriegsschiffe unter Dampf und Segel", Israel/Gebauer und insbesondere in
- "Panzerschiffe um 1900", Israel/Gebauer
zu finden.
Grüsse
OLPE

Leutnant Werner · 18 Juli 2011, 23:52:56

@10, Shanghai: Die DING YUAN und ihr Schwesterschiff waren gewissermaßen die Nachfolger der deutschen SACHSEN-Klasse, obwohl die Bestückung und Aufstellung der Artillerie differierte. Die Schiffe hatten keinen "tumblehome", aber eingeschnittene Oberdecks für Feuer nach voraus von beiden, "en echelon" aufgestellten Doppeltürmen. Diese Schiffe waren sicherlich bessere Geschützplattformen als die hochbordigen Franzosen.

Spee · 19 Juli 2011, 08:28:36

Servus,

"Grabt tiefer!"

Diese Art der Rumpfform taucht in der französischen Marine schon um 1780/90 auf und war ein Grund für die teils hervorragenden Segeleigenschaften der französischen Fregatten und Linienschiffe.

[wiki]http://en.wikipedia.org/wiki/Océan_type_118-gun_ship_of_the_line[/wiki]
[wiki]http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques-Noël_Sané[/wiki]

Shanghai · 19 Juli 2011, 10:44:57

Hallo Spee

Ich denke mal das ist vielleicht ein bisschen zu tief gegraben. Die meisten Segelkriegsschiffe hatten einen Seiteneinfall seit dem Mittelalter, weil es schlicht das Entern erschwert, und natuerlich fuer ein geringeres Toppgewicht. Da gibt es sogar nationale Unterschiede: die britischen relativ sanft gewoelbt, die franzoesischen mehr mit leichten Knicks (der Hauptspant war nahezu sechseckig). Der franzoesche Hauptspant foerdert Durchbiegung mehr als die britische Variante, deshalb haben die franzosischen Prisen unter britischer Flagge oft nicht lange gehalten. Es gibt auch Berichte, dass Schiffe mt runderen eingezogenen Seiten besser im Mittelmeer zurechtkamen als "wallsided ships"
Die Schiffe von Sane waren nicht mehr ganz so extrem eckig und relativ schnell, aber auch nicht allzu stabil gebaut (lagen ja auch nicht das ganze Jahr auf Blockadestation).

Wenn du "Gloire" von 1859 ansiehst, ist die ziemlich geradwandig. Ich glaube dass der Seiteneinfall erst wieder mit den Zentralbatterieschiffen kam wg der Forderung in Richtung der Ramme zu schiessen.
Und zum Schluss noch mal ein paar Bilder zum Thema "vorausschiessen" und "Ramme" vom chinesischen Nachfolger der "Sachsen"-Klasse. Beachte die simulierten Nieten auf der Schweisskonstruktion.