Seelöwe

[Doveton]

Knouterer: I do not find your suggested estimation of the British response to an enemy landing unrealistic. However, as many others, you assume that the Germans wouldn't, or couldn't, shoot back - or bomb ahead.........As for Beach B, this area would have the support of the whole refurbished Stuka force. Static coastal artillery positions are very forgiving Stuka targets........The Germans might have thought of that. In addition to a few other bombers. Quite a lot, actually.

Another aspect: The Luftwaffe orders for Seelöwe was to harass the RN in their ports from S-day minus 10 to S-day minus 1. At that day the priority should be strategic targets, railways, roads, army concentration points, storage areas. On S-day everything should be concentrated on the assault itself.

The improvised artillery ships, some with 15 cm. guns, was also, I believe, meant to counter the shore batteries. If I remember correctly there was at least nine of those vessels dedicated to Beach B. What of the armaments of the transports themselves? I do not have details on this but I am working at it.

Firstly: That any RN destroyers would stick their heads into the mellee during daytime is contradicted by contemporary events. Apart from the fact that they had standing orders not to venture into the Channel in daylight (a result of previous experiences), this is confirmed by their lack of action during the only real invasion scare, when the Cromwell signal was transmitted. One offensive RN patrol was in the Channel. No more were, or could be, raised that night. The day after, no patrols were sent out. Only the second night was two patrols sent out. The fact is that the RN didn't have flotillas available in the Channel area at a short notice at this time and there were no destroyers or cruisers based between Portsmouth and the Channel Estuary. They had been chased away by the Luftwaffe.

Hudsons: the Hudson CC force was not trained or equipped for anti-ship operations at the time, mainly for reconnaissance. The results of British low-level attacks in France (the AASF was more or less demolished) indicates that such a venture against a landing fleet bristling with AA weapons would have been a disaster. The two CC dedicated torpedo squadrons of Beauforts had only just started torpedo training and was not operational with their weapons.

MTB's: The RN MTB force at this time was more or less a joke. This is shown by their lack of results against the German coastal traffic along the French coast at this time. The landing fleet was to be much better defended than those convoys.

Fred

It would probably help this debate if Mr. Leander actually understood that the 'Cromwell' order applied only to the British army, and not to all three services. The order was actually transmitted to Eastern & Southern Commands,  GHQ Reserve (IV & VII Corps), and HQ London District. It did not mean that an invasion was in progress, or even imminent.
The units to which it was transmitted were required to take up their Battle Stations, take over certain civilian telephone and telegraph lines, and designated liaison officers were to take up duties with the Civilian administration.  The Home Guard were not part of the Cromwell order, but seemingly got wind of it and, Captain Mainwaring like, reacted with gusto, ringing Church Bells and blocking roads.


From the point of view of the Navy & RAF, it was an irrelevance. The RAF had already (on 6 September) issued Alert No. 1 (invasion imminent) and all RN cruisers, destroyers, and smaller craft were at immediate readiness during darkness, with regular boiler-cleaning stopped. This actually applied during the whole of September, by the way.

Consequently, when on the evening of 7 September observers from Dover reported sixty vessels at sea off Calais, four MTBs were despatched to investigate, and the regular night destroyer patrol was diverted to Calais to support two of the MTBs. The two MTBs made torpedo and machine gun attacks on vessels off Calais, but the German vessels quickly entered port before the destroyers arrived. In simple terms, the entire RN anti invasion force was ready for sea, but did not sail because there were no German vessels at sea for them to engage. Does Mr. Leander really believe that the RN should have sent some seventy cruisers and destroyers, together with hundreds of smaller auxiliary craft, to sea without any evidence that an invasion force was at sea, but with considerable evidence that it was not!?

Finally, the RN had no reason to operate in the Channel in daylight; what purpose would have been served, as the Kriegsmarine was not at sea in daylight either?  There were, by the way, actually 8 destroyer flotillas within a maximum of eight hours' sailing time of Dover, although most of these were within four hours.  When Mr. Leander states something as a fact, readers should always view it with a large piece of salt, and should not ask him to cite his sources as previous experience has shown that these will not be forthcoming.

[Bergedorf]

Moin,

da ich gerade das operations record book der 53 Squadron am Wickel habe (die orb lassen sich mittlerweile online runterladen! Sollten sich die Leute, die meinen, dass die Invasionsflotten unentdeckt bleiben könnten mal anschauen. Da gab es jede Menge Aufklärungsflüge, die auch jede Menge Ergebnisse gebracht haben!) hier die Aktionen Patrouillien dieser einen Staffel in der Nacht vom 7.9.40 auf den 8.9.40:

20:20-23:08 Patrouiller E 1 mit einem Flugzeug (habe leider keine Ahnung was E 1 für eine Patrouille war)
19:00-22:03 Spezialpatrouille Zeebrügge
20:03-22:36 Hookos-Patrouille von Den Hague bis Ostende. Sicht 4-6 Meilen
19:55-22:07 Angriff auf Boulogne mit 5 Flugzeugen
04:05-06:16 Weitere Hookos-Patoille, jedoch wegen Nebels keine Sicht. (Nebel bedeutet aber auch, dass Seelöwe nicht stattfinden kann!)

Und wie gesagt, das waren nur die Aktionen einer Staffel

Gruß

Dirk

Edit: Morgenpatrouille 08.09 ergänzt

[Huszar]

Hallo,

Es ist wirklich schon langweilig.

Dtl kann weiterhin nix, die Engländer weiterhin alles. Ok, die engländer können das Auslaufen erkennen, die 5000 Zerstörer, Kreuzer, Hafenschutz- und Motorboote können alle Landungsflotten finden und ALLE Transporter, Prähme, Rettungsboote versenken, und wenn das trotzdem nicht klappt, können die Kanonen bei Sheerness die Schiffe unter Feuer nehmen, und den Rest versenken. Oh ja, und die Armee wird jeden gelendeten dt. Soldaten noch am Strand gefangen nehmen. Oder kann die RAF sogar die Landungsflotten noch in den Häfen versenken? Da hab ich den Faden etwas verloren.

Aus irgendeinem Grund verkommt JEDE Seelöwe-Diskussion zur albernen Komödie.

Schade drum, werde wohl nie erfahren, ob die Landung möglich gewesen wäre, bzw wer gewonnen hätte...

mfg

alex

[AndreasB]

Moin,

da ich gerade das operations record book der 53 Squadron am Wickel habe (die orb lassen sich mittlerweile online runterladen! Sollten sich die Leute, die meinen, dass die Invasionsflotten unentdeckt bleiben könnten mal anschauen. Da gab es jede Menge Aufklärungsflüge, die auch jede Menge Ergebnisse gebracht haben!) hier die Aktionen Patrouillien dieser einen Staffel in der Nacht vom 7.9.40 auf den 8.9.40:

Schoene Arbeit, und genau das was man machen sollte.

Alles Gute

Andreas

Ps. @Huszar - jaja, es sind immer die anderen Schuld. Die Leute die meinen die Deutschen haetten es man versuchen sollen wuerden ja nie uebertreiben oder falsche Darstellungen machen.  Ich glaube Dein Problem ist das Leandros auf Deiner Seite ist. Da er nachgewiesenermassen Probleme mit der Faktentreue hat laesst das die Deutschen in einem schlechteren Licht erscheinen als noetig.

[Huszar]

Hallo, Andreas,

Wenn durch eine objektive Analyse nachgewiesen wird, dass die Landung nicht geglückt wäre - sei es durch ein Abfangen durch die RN, Angriffe der RAF, oder dem Widerstand der Armee - könnte ich das Ergebnis durchaus akzeptieren. Deswegen auch unser Projekt mit Dirk vor 1-2 Jahren. Führte leider zu nix, nur zu Streitereien, wer mehr übertreibt und "seine" Seite begünstigt.

Andere Seelöwe-Threads laufen ähnlich ab: jede Seite meint, "seine" Seite könnte alles lösen, die "andere" Seite garnix. Eine Diskussion kommt erst garnicht auf, nur der übliche Grabenkrieg wird durchgefochten (teilweise mit gegenseitigen Beleidigungen). Falls eine Seite irgendwas ausgräbt, was die eigene Seite stärkt, oder die andere Seite schwächt wird von der eigenen Partei schadenfroh aplaudiert, von der anderen Seite alles kleingeredet.

Nützt auch nicht viel, wenn Leute, die wenig bis keine Ahnung von der Materie haben, dazwischenhauen, oder längst abgekochte Sachen wieder aufkäuen, oder ihre Meinungen in Sachthreads breit kundtun.

Vor diesem Sche*** hab ich so ziemlich die Schnauze voll, und es ist auch langweilig, wenn an sich interessante Threads erneut den Bach hinuntergehen.

BTW: ich rechne mich nicht unbedingt zu der Pro-Partei, geschweige denn zur gleichen Partei wie Leandros.
Der überschwängiger Hurraoptimismus der Kontra-Partei ist mM genauso übertrieben, wie der uneingeschränkter Improvisationsglaube der Pro-Fraktion.



mfg

alex

[AndreasB]

Dem kann ich so nur zustimmen.

Aber gerade deswegen fand ich den Eintrag von Dirk so interessant. Ich hatte bisher noch nie eine grosse Diskussion ueber die RAF Aufklaerungstaetigkeit gesehen, und das zu analysieren erscheint mir schon sehr relevant.

Die sich dann aufdraengende Frage ist was fuer Gegenmassnahmen die Deutschen ergriffen?

Alles Gute

Andreas

[Bergedorf]

Moin Alex, Moin Andreas,

es gibt jede Menge Einzel-Themen, die man beleuchten und damit ein wenig mehr Licht in die Machbarkeit von Seelöwe bringen könnte. Problem ist nur immer, dass irgendwann einer meint das Thema mit Generalthesen beherschen zu können. Danach enden die Diskussionen tatsächlich ständig im Streit. Alex, unser Planspiel möchte ich aus meiner Sicht aber ausdrücklich nicht zu den sinnlosen Seelöwe-Diskussionen zählen. Da wurde doch der Blick für viele Dinge geschärft. Im wesentlichsten Punkt, nämlich dass Dover am S-Tag keineswegs genommen werden kann, stimmten wir dort sogar mit dem Planspiel der Heeresgruppe A vom 25.9.1940 überein.

Eines der m.E. interessanten Einzelthemen möchte ich hier dann auch noch hinzufügen.

In Ostende waren vor dem 17.10. (anscheinen auch vor dem 24.09.) genau 12 motorisierte Prähme angekommen, wovon 2 Stück gleich für mehrere Wochen in die Werft mußten (einer mit massiven Maschinenschäden, der andere hatte diverse andere Schäden, wie Schraube, Welle etc.). Am 17.10.1940 kamen 12 weitere mot Prähme dort an, von denen 4 nicht einsatzfähige Maschinen hatten. Da von Ostende aus 25 Schleppzüge hätten laufen sollen, hätten 25 mot Prähme dabei sein sollen. Bei einer Landung am 24.09 kann man aber nur von 10 ausgehen.

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Unser Planspiel hat tatsächlich diverse Sachen beleuchtet - neben Dover auch eben, dass die Küstenverteidigung ohne grössere Probleme hätte weggefegt werden können. Ich hab später selbst einige Simulationen laufen lassen, mit anderen Marschraten, Verteidigungsboni, Verluste, Einsatzzeitraum der Flieger, usw - die grundsätzlichen Ergebnisse blieben immer gleich. Ob jetzt ein Ort eine halbe Stunde früher, oder eine Stunde später fällt, ändert nicht viel.

Unsere Diskussion endete leider genauso, wie alle anderen Seelöwe-Threads: sinnloser Streit. (ja, wir waren beide daran sozusagen "schuld"). Jede Menge Neues trat allerdings dort und auch danach zu Tage! Interessant war für mich, wie unsicher (und teilweise falsch) die Ladeliste im Schenk ist.

Das mit den Generalthesen stimmt, ich würde aber auch die verschiedenartige Interpretation einiger Fakten dazunehmen.

mfg

alex

PS: blöd ist bei Seelöwe grundsätzlich, dass 1, anscheinend keiner damals so wirklich mit Nachdruck an den Vorbereitungen gearbeitet hat, und noch wichtiger 2, nie der Zeitpunkt erreicht wurde, wo unter Termindruck hätte gearbeitet werden müssen. Gerade deswegen bleibt vieles der Spakulation überlassen: wie viele Prähme wären wirklich angekommen (nach dem 07 oder 17.09 wars IRL schon egal!).

[Bergedorf]

Hallo Alex,

PS: blöd ist bei Seelöwe grundsätzlich, dass 1, anscheinend keiner damals so wirklich mit Nachdruck an den Vorbereitungen gearbeitet hat, und noch wichtiger 2, nie der Zeitpunkt erreicht wurde, wo unter Termindruck hätte gearbeitet werden müssen. Gerade deswegen bleibt vieles der Spakulation überlassen: wie viele Prähme wären wirklich angekommen (nach dem 07 oder 17.09 wars IRL schon egal!).

Das mag vielleicht für die Luftwaffe gelten (wobei ich auch ewigen Schriftverkehr der Marine mit dem Luftgaustab z.b.V. 300 habe); das Heer hat jede Menge Vorbereitungen gemacht und scheint recht ordentlich organisiert gewesen zu sein und bei der Marine war es nicht ein Problem, dass die nicht mit Nachdruck gearbeitet haben, sondern, dass die einfach an allen Fronten völlig überlastet waren. Btw. liegen in Freiburg alleine im Bereich Admiral Frankreich (mit untergebenen Stellen) über 200 Akten zu Seelöwe.

Die Verladeliste aus dem Schenk habe ich gerade etwas deatilierter in einer Akte der KMD Ostende gefunden. Datum 15.10.40. Da gibt es für die 17.. I.D. auch Ladelisten für einzelne Prähme. Für die Tranportdampfer die Ostende zugeteilt waren dürften auch Verladeliste vorhanden sein. Für den Dfr. Donau (der aufrund Fliegerbombe am 24.09. nicht zur Verfügung gestanden hätte) habe ich die Liste vorliegen. Für die habe ich auch Angaben über jeden Laderaum und Kran. Es ist jede Menge an Unterlagen da, leider dauert, das sichten und Aufarbeiten nur eben einige Zeit.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Für den Termin 24.09. hätten m.E. kaum mehr Prähme in den Einsatzhäfen sein können. Bis zur Verschiebung auf unbestimmte Zeit wurde mit Nachdruck versucht die Kähne zu überführen und danach war das Wetter zunächst zu schlecht für Überführungen. Besser wurde das Wetter erst zu Zeitpunkten wo die Prähme schon hätten beladen sein müssen. Ferner hätten noch Unmengen an anderen Schiffen/ Booten überführt werden müssen wie z.B. Schlepper, Stoßboote, Artillerieträger (keiner im Westen), Gruppenführerboote (keins im Westen) und Lazarettschiffe (keins im Westen).

Nachtrag 2:
@Alex: Ich habe mich ein wenig weiter in die Unterlagen des Palnspieles der HGr A reingelesen: was auffällt ist, dass die Vormarschraten dort erheblich geringer sind als bei unersem Planspiel. Der RMC wurde z.B. in Masse erst am Morgen des S+2 Tages überschritten (das die Bewegungen der Briten dann natürlich auch wohl langsamer als in unserm Planspiel stattfinden würden ist selbstverständlich)

Ich hatte lange überlegt, ob ich zu Deiner Aussage, dass d.E. die Küstenverteidigung "ohne Probleme hätte weggefegt werden können" Stellung nehme. Ich tue es jetzt einfach mal:
Hinsichtlich der Landeabschnitte C und D kann ich diese Aussage (alles natürlich unter der Voraussetzung das die Landungsflotten einigermaßen geordnet und vollständig ankommen) ggf. noch akzeptieren. Bei Strand B würde ich zumindest das "ohne Probleme" gestrichen haben wollen. Der Strand dort war besonders befestigt und recht gut verteidigt. Das bei einer Abwehr einer Seelandung Eine Kompanie pro Kilometer nicht zu vernachlässigen ist habe ich weiter oben schon mit dem Beispiel Dieppe verdeutlicht und möchte als weiteres Beispiel Omaha Beach ins Felde führen, wo nach Heimdahl: The D.Day Landing Beaches anscheinend 3 Kompanien vorne mit einer weiter hinten auf 7km Abschnitt, den Amerikanern hestigste Verluste bereitet haben.

Ferner scheint es, nach den Unterlagen für das Planspiel der HGr A so, als ob den Dt. die ganzen Batterien in dem Abscnitt nicht bekannt waren, zumindest werden in der Feinlagebeurteilung dort nur die Batterien bei Dover und bei Newhaven genannt. Wenn es dann noch so sein sollte, dass die Sonderprähme für die Tauchpanzer nicht zur Stelle waren (wonach es für einen Seelöwe-Termin Ende Sptember aussieht), dann sehe ich relativ schwarz für eine Landung in diesem Abschnitt. Bitte Beachte auch, dass für das QJM die Verluste bei Flußüberquerungen für den Angreifer erheblich angehoben wurden: http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum2/HTML/000042.html

Insofern möchte ich Deine Aussage zumindest hinsichtlich (der besonders wichtigen) Landezone B nicht teilen.

[Knouterer]

Re: RAF-Aufklärung: From the Weekly resumé to the War Cabinet, on the period 12-19 Sept:
"15. There is no change in the situation of the German Main Units since last
week. Results of photographic reconnaissance showed the following at Cherbourg
on the 15th : 15 merchant vessels, 5 destroyers, 6 torpedo boats, 9 mine-sweepers
and 4 E-Boats. Movements of shipping and barges, chiefly in a Westerly
direction, have continued and on the 16th reconnaissance showed activity at
Ymuiden, The Scheldt, Zeebrugge, Dunkirk and Calais. There is as yet no sign of
loading or unloading activity on the part of the numerous barges which are still
kept moored in large groups in various harbours. Air reconnaissance on the
18th showed a reduction in the number of barges at Flushing, Ostend and Dunkirk,
while at Boulogne there was an increase of 80 barges."
Source: http://filestore.nationalarchives.gov.uk/pdfs/small/cab-66-12-wp-40-381-11.pdf
Ich würde mal davon ausgehen dass die Briten offenbar ziemlich genau Bescheid wussten über die Lage in den Absprunghäfen und dass umfangreiche Verladetätigkeiten und Schiffsbewegungen ab etwa S-6 ihnen höchstwahrscheinlich nicht verborgen geblieben wären.

[Knouterer]

@Leandros: "Coastal Command Hudsons not trained or equipped for anti-shipping operations" I think you may be confusing them with the Luftwaffe.
In fact, in the second half of 1940 CC became more active in interdicting enemy shipping as restrictions on attacking merchant vessels were gradually lifted by the Air Ministry. The first successful attack was carried out by a Hudson on 29 April against a German merchant vessel in Grimstad Fjord.
From 1 June to 31 December 1940 CC carried out 141 bombing attacks on merchant vessels at sea, with 30 ships suffering direct hits. Of those, Hudsons scored 16, Blenheims 13, and Ansons 1. Additionally, in those 141 attacks, 37 vessels were damaged.
Source: Hendrie, A.: The Cinderella Service; RAF Coastal Command 1939-1945, 2006, p. 131-136.
Of course, we should be a bit careful with the above numbers as they probably represent claims rather than verified fact. On the other hand, these were (mostly, I suppose)  attacks on ships under way, whereas in the Seelöwe scenario they would be attacking lines of ships at anchor, a much easier target.
The bomb load of a Hudson at this time was usually 3 x 250 lb (113 kg) bombs, admittedly not much for an aircraft that size, but they needed to carry a lot of fuel for long-range patrols.   
P.S. I find your remark about "bristling with AA guns" rather amusing. Could you please explain why you think a few 20 mm guns and MGs bolted on to transporters, fishing boats etc. would deter RAF pilots while LW pilots would unhesitatingly attack much more "bristling" RN ships?

[mhorgran]

Nur kurz ein paar Worte.

a.) Wenn keine Fakten  / Zahlen etc. vorhanden sind ist es nmM durchaus angebracht Vergleichszahlen von anderen Operationen ... heranzuziehen. Einfach um "ein Gefühl" für das Problem zu bekommen. Das sollte aber nicht dazu verleiten das diese Zahlen direkt in die "eigenen Alternativszenarios" zu übernehmen sind.
Wenn ich dann lese das als Vergleich zur britischen Verteidigung die deutsche Verteidigung von Dieppe 1942 genommen wird halte ich das schlichtweg für völligen Unsinn. Einfach mal als das Gelände ansehen. Bei Dieppe nach dem Strand Steilküste - in den deutschen Landungszonen nichts dergleichen - ziemlich flaches Land.
Das Gelände hat aber nun eine sehr großen Einfluß auf den Bedarf und Verteilung von Verteidigungskräften.  Bei Dieppe haben einige MG´s gelangt um den Gegner aufzuhalten, in flachen Gelände ist das aber völlig anders.

b.) Euer Szenario war letztlich ein "Aufrechnen" von Kräften. Da gab es keine Überraschung, keine Friktionen - nichts dergleichen. Um deren uU sehr großen Einfluß festzumachen - einfach mal bei KH Frieser "Blitzkrieglegende" nachlesen (Übergang von Guderians Panzerkorps über die Maas).
Was das Szenario, nmM, völlig unglaubwürdig machte -neben dem reinen Aufrechnen von Kräften- war die Tatsache das jede Bewegung dem "anderen" bekannt war und lang diskutiert wurde.

c.) Ebensowenig eingerechnet waren die Eigenarten der beiden Heere und ihrer Befehlshaber. Es ist zwar immer wieder angesprochen worden, aber nmW, nie irgendwo "in Regeln" festgehalten worden. Damit meine zb. die Tatsache das das deutsche Heer die Auftragstaktik + die Zusammenarbeit der Waffen fast bis zur Perfektion gebracht hatte, die hohe Aktions- und Reaktionsgeschwindigkeit des dt. Heeres --  das britische Heer dagegen hatte noch 1942 damit erhebliche Schwierigkeiten wie man am Beispiel der Kämpfe in Afrika Mai / Juni 42 sehr sehr deutlich sehen kann. Die Eigenarten der unterschiedlichen Befehlshaber wurde ja nicht einmal angedacht.

[Bergedorf]

Hallo Stefan.

a) Rottingdean, Cuckmere Haven und Cliffs End sind ganz bestimmt nicht flaches Land. Und Omaha Beach war flache Küste. Ich würde es aber gut finden wenn das Thema näher beleuchtet wird. Ohne nähere Begründung kann ich nähmlich Alex´s These, dass 1 Btl auf 4km extrem dünn ist, für die Küstenverteidigung nähmlioch nicht akzeptieren.
b) Um das Spiel geht es nicht mehr
c) Auftragstaktik etc. ist nach der Systematik des QJM in CEV enthalten und somit berücksichtigt.

Gruß

Dirk

Nachtrag: BTW kann ich hier:http://books.google.de/books?id=haYDMTzkAg0C&printsec=frontcover&dq=dieppe&hl=de&sa=X&ei=abBvT6bpG4LusgbypuHFAg&ved=0CFUQ6AEwBA#v=onepage&q=dieppe&f=false S. 10 keine Steilküste erkennen!

Hier noch eine schöne Karte: http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/Canada/CA/SixYears/maps/SixYears-5.jpg
Da sieht mann gut, dass in den flachen Abschnitten auch nur in etwa eine Kompanie je Kilometer gestanden hat. Und die Landungen dort sind ja auch grandios gescheitert (und das trotz besserer Feuerunterstützung und besserer Landungsfahrzeuge es die Dt. bei Seelöwe gehabt hätten)

[Huszar]

Hallo, ihr beiden,

Bei den drei gesicherten Abschnitten (Absch E lasse ich bei den Diskussionen bewusst ausser Acht!), gabs lediglich im Westen von Absch. C etwas, was als Steilküste bezeichnet werden kann. Die dortige Verteidigung war allerdings komplett unzureichend (weniger, als ein Zug Home Defence).
Alles andere war flacher bis flachester Sand/Kieselstrand, Georgaphie gabs erst weeeeeit im Hinterland. Im Gegensatz gabs sowohl bei Dieppe, als auch bei Omaha Steilküste direkt am Meer, mit sehr wenigen Durchgängen ins Landesinnere. Zugegebener Massen, das Landesinnere WAR flach - nicht aber die Küste! 

Obwohl Absch. B der noch am weitesten befestigte Abschnitt aus den dreien war, eine übermässige Befestigung gabs auch dort nicht (mit Ausnahme Dymchurch Redoubt). Mit den wenigen Kräften könnte auch beim Vorhandensein von rückwärtigen Ausweichstellungen diese nicht besetzt werden. Jeder Angriff, der die vorhandene erste Linie durchbricht, ist schon in der Tiefe der Verteidigung.
Ich verfeinere meine Aussage als Kompromissvorschlag: Die Küstenverteidigung könnte ohne grössere Probleme weggefegt werden. 

Ich habe bei meinen eingenen Nachrechnungen auch mit den Vormarschraten gespielt, Unterschied war im Grossen und Ganzen minimal.

@Stefan:
Punkt a sehe ich genauso, Punkt c haben wir zumindest versucht, in den REgeln darzustellen (massiver Bonus für Dtl).
Den Reserveeinsatz - zumindest die Diskussion über diesen - halte ich noch für haltbar, es gab einige absolut unlogische Einsätze, die durch diese Diskussion verhindert, bzw eingedämmt werden konnte. Viel störender war, dass der "Spieler" über Stärke und Dislokation der GEgenkräfte informiert war, obwohl die Offiziere IRL die nicht oder nur begrenzt hätten wissen können. Ergebnis war wunderbar geleitetes Arifeuer (tja, all die Kirchentürme, die voller VBs sind...), bzw gegenseitige Abschuldigungen, es würden gerade genügend Kräfte eingesetzt, um einen erfolgreichen Angriff hinzulegen, einen solchen zu vehindern, bzw keine Angriffe zu führen, die erfolglos bleiben würden.

Über die Möglichkeit, Zufall irgendwie ins Spiel zu bringen, habe ich sehr lange nachgedacht, hab aber keine wirkliche Lösung gefunden. Mir ist bewusst, dass Zufall gerade in solchen Situation sogar noch wichtiger ist, als die reine Kampfkraft (wie oft ist es vorgekommen, dass ein einziger MG-Schütze ganze gegnerische Kompanien stundenlang aufgehalten hat?  ), wie aber die Chance für einen Zufall auf die beiden Seiten verteilen? Jede Seite genausoviel? Eine unterschiedliche Menge? Unterschiedliche Menge für jede Art von Kampfkompanie? Wie den "Einsatz" von Zufall steuern?

mfg

alex

[mhorgran]

Hallo Dirk

Im Falle Dieppe wirkte die Steilküste mit den wenigen Durchlässen für jeden Angriff kanalisierend. Und solche Durchlässe können oft durch verhältnismäßig Truppen gesperrt werden, bzw. der Angriff soweit verzögert werden das Reserven rechtzeitig ankommen. In offenem Gelände nimmst du dafür Geländeverstärkungen wie Minenfelder, Stacheldraht, Hangabstiche, Panzergräben.
Die Angrifftruppen mußten dazu in starkem flankierten Feuer angreifen.

Du hast bei Dieppe ein recht gutes Verteidigungsgelände, im Falle Seelöwe eher nicht.

"QJM in CEV"? Ah, ok. Das heißt wahrscheinlich "Qualitätsmanagment" (QJM) bei einer Abart von Geleitträgern (CEV)?


Hallo Alex

Über die Möglichkeit, Zufall irgendwie ins Spiel zu bringen, habe ich sehr lange nachgedacht, hab aber keine wirkliche Lösung gefunden. Mir ist bewusst, dass Zufall gerade in solchen Situation sogar noch wichtiger ist, als die reine Kampfkraft (wie oft ist es vorgekommen, dass ein einziger MG-Schütze ganze gegnerische Kompanien stundenlang aufgehalten hat?  rolleyes), wie aber die Chance für einen Zufall auf die beiden Seiten verteilen? Jede Seite genausoviel? Eine unterschiedliche Menge? Unterschiedliche Menge für jede Art von Kampfkompanie? Wie den "Einsatz" von Zufall steuern?

Ich hatte damals den Vorschlag gemacht mit einem (oder mehreren ?) Schiedsrichtern zu arbeiten. Der / die hätte(n) sich natürlich sehr neutral verhalten müssen und beide Armeen / Heere recht gut kennen müssen. Die beiden Spieler schicken ihm ihre Züge zu und der wertet sie aus und schickt das Ergebnis an beide zurück. Zufall kann, wie bei Übungen zb. der Bw, durch simples Würfeln hineingebracht werden.