Seelöwe

[AndreasB]

Von Andy H:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=114&t=115758&p=1018162&hilit=royal+navy+list#p1018162

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=114&t=116006&hilit=command+andy+h

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=114&t=125361&hilit=sheerness


http://www.armchairgeneral.com/forums/showthread.php?t=38099&page=457

Dispositions of Warships in Home Waters, 1600hrs/16 September 1940

Scapa Flow (26 hrs from Dungeness at 20kts)
1 BC: Repulse (RA(D)), 1 BM: Erebus
1 CV: Furious (12 Skua, 18 Swordfish, 6 Gladiator)
2 CA: Berwick, Norfolk
1 CL: Glasgow
1 CLAA: Curacao
6 DD: Somali (D6), Eskimo, Matabele, Duncan, Versatile (under repair for damage to stern until 17 Sep), Vimy
1 DE: Eglington
1 SS: L.23
5 ML: Southern Prince, Menestheus, Port Napier, Port Quebec, Agamemnon
6 MS: Bramble, Britomart, Hazard, Hebe, Speedy, Seagull (in refit until?)

Dundee (19 hrs)
3 TB: Z.5 (NL), Z.6 (NL), Z.8 (NL)
3 SS: L.26, O.21 (NL), O.24 (NL)

Tyne:
1 CL: Nigeria (completed working up 23 September, joined fleet at Scapa on 29 Sep, assigned to 10th CS)
1 CL: Kenya (completed 27 Sep, joined fleet at Scapa for working up 29 Sep, assigned to 10th CS)

Rosyth (18hrs)
2 BB: Nelson (C-in-C), Rodney
1 BC: Hood (VA, BCS)
3 CLAA: Naiad (RA, CS15), Bonadventure, Cairo (RA, AAS)
14 DD: Cossack (D4), Maori, Sikh, Zulu, Jackal, Kashmir, Kipling, Ashanti, Bedouin, Punjabi, Tartar, Electra, Vortigern, Fame (damaged off Norway in bombing attack on 6 Jul 40 and repair completed 5 October)
4 DE: Valorous, Vega, Verdun, Woolston
1 TB: Sleipner (NO)
2 SS: Seawolf, Snapper,

Blyth (14 hrs)
3 SS: Sturgeon, Swordfish, Ursula

Humber (10 hrs)
3 CL: Manchester (VA, CS18), Southampton (RA, CS18), Birmingham
5 DD: Javelin (D5), Jupiter, Jaguar, Kelvin, Watchman

Lowestoft (5 hrs):
1 TB: Draug (NO),
1 MTB: MTB.18

Harwich (3 5 hrs)
6 DD: Malcolm (D16), Venomous, Verity, Wild Swan, Wivern, Worcester
1 SS: H 44
11 MTB: MTB.14, MTB.15, MTB.16, MTB.17, MTB.22, MTB.28, MTB.29, MTB.31, MTB.32, MTB.34, MTB.67, MTB.68

London (4 5 hrs)
DD: Margaree (RCN) (damaged by bomb splinters 17 Sep)
1 MTB: MTB.24

Sheerness/Chatham (4 hrs)
3 CL: Galatea (VA, CS2, (struck a mine night of 8/9 September and in repair at Chatham until 8 Jan 41), Aurora, Arethusa (rejoined 30 September after completing repairs at Chatham)
10 DD: Brilliant, Icarus, Impulsive, Intrepid, Campbell (D21), Venetia, Vesper, Vivacious, Walpole, Foxhound (in refit from 11 Aug 40 to 12 Oct 40)
12 DE: Cattistock, Eglinton, Holderness (under repair from mine damage until 22 September), Garth, Hambledon, Quorn, Vanity, Vimiera, Wallace, Westminster, Winchester, Wolsey

Dover (1 hr)
2 MTB: MTB.6, MTB.72

Portsmouth (3 5 hrs)
1 CL: Cardiff
12 DD: Beagle, Bulldog, Havelock (D9), Harvester, Hesperus, Highlander, Vanoc, Viscount, Saladin, Sardonyx, Sturdy, Mistral
2 DE: Berkeley, Fernie
5 TB: Branlebas, L'Incomprise, La Cordeliere, La Flore, Z 7
2 SS: Ondine, Orion
6 MTB: MTB.3, MTB.4, MTB.5, MTB.25, MTB.30, MTB.33

Southampton (4 hrs)
2 DD: Volunteer, Wolverine

Portland (5 hrs)
2 MTB: MTB.69, MTB.70

Plymouth (8 hrs)
1 BB: Revenge
2 CL: Newcastle, Emerald
11 DD: Isis, Broke, Vansittart, Whitehall, Westcott, Blyskawica (PO), Burza (PO), Ouragan (FFNL), Garland (PO)
2 TB: Bouclier (FFNL) (in collision 17 Sep under repair until 30 Sep), La Melpomene (FFNL),

Milford Haven (14 hrs)
1 TB: G.13 (NL)

Liverpool (18 5hrs)
3 DD: Vanquisher, Walker, Sabre

Firth of Clyde (21 5 hrs)
1 CA: Suffolk (damaged by air attack off Norway 16 Apr 40 and under repair until 24 Feb 41)
1 CL: Sheffield
12 DD: Keppel (D12), Achates, Active, Amazon, Ambuscade, Antelope, Anthony, Arrow, Douglas (ran aground 17 Sep and under repair until 30 Sep), Ottawa (RCN), Skeena (RCN), St Laurent (RCN)
6 SS: Tigris, Otway, Upright, B.1 (NO), H.31, H.34
1 CLAA: Phoebe (completed 2 October, joined fleet at Scapa for working up 4 Oct, assigned to 15th CS)

Greenock:
1 CL: Edinburgh (refit completed 29 Oct 40, began working up on 5 Nov 1940)
1 CL: Fiji (torpedoed 1 Sep 40 and in repair at Greenock until 31 January 1941)
1 DD: Mashona (refit completed 8 Oct 40)

Glasgow:
1 CA: Sussex (damaged by German air attack while in dry dock and under repair until 9 Aug 42)
1 DD: Fearless (damaged in collision on 1 Aug 40 and in repair and then refit until 8 Oct 40)

Oban/Tobermory (22 5 hrs)
3 SS: H.32, H.33, H.50

Belfast/Londonderry (20 hrs)
3 DD: Shikari, Scimitar, Skate

Destroyers at Sea (patrols, escorting convoys etc )
8 DD: Veteran (left Harwich 17 Sep), Witherington (left Plymouth 16 Sep), MacKay (left Plymouth 15 Sep), Hurricane (left Liverpool 15 Sep), Winchelsea (left Liverpool 13 Sep), Warwick (left Liverpool 11 Sep), Witch (left Belfast 17 Sep), Wanderer (left Londonderry 16 Sep)
2 DE: Vivien (left Rosyth 16 Sep), Wolfhound (left Rosyth 15 Sep),
1 TB: G.15 (NL) (left Plymouth 16 Sep)

Submarines on patrol
17 SS: H.49, H.43, L.27, Clyde, Sunfish, Tuna, Taku, Talisman, Tribune, Cachalot, Porpoise, Utmost, O.9 (NL), O.22 (NL), O.23 (NL), Rubis (FFNL), Wilk (PO)

Given that the German invasion forces would need 24/7 supply, RN ships further a field (and excluding the Med Fleet & Far East) would/could also become involved, such as

Disposition of British Warships in the North Atlantic
Halifax
3 DD: Restigouche (RCN), Assiniboine (RCN), Saguenay (RCN)

Gibraltar
1 BC: Renown (VA, Force "H")
8 DD: Gallant, Griffin, Encounter, Hotspur, Vidette, Velox, Wishart, Wrestler

Freetown (Force M, for Dakar landings)
2 BB: Barham, Resolution
2 CV: Ark Royal (24 Skua, 30 Swordfish), Argus (no aircraft, en route to Scapa)
3 CA: Devonshire (VA, CS1), Australia (RAN), Cornwall
11 DD: Inglefield (D3), Echo, Eclipse, Escapade, Faulknor (D8), Firedrake, Foresight, Forester, Fortune, Fury, Greyhound

Durban:
Royal Sovereign

Lagos:
1 CL: Dragon

Bermuda:
1 CL: Dunedin

Tortola:
1 CL: Caradoc

At Sea
1 CA Cumberland
3 CL: Enterprise, Delhi, Despatch
1 SS: O.14 (NL)

Note this list does not include the large numbers of MMS trawlers and ASW trawlers stationed at these ports, nor those in the Pacific, Indian Ocean, or Mediteranean.

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo,

@Thorsten:
Da am/um 17.09 jegliche Invasionwarnung aufgehoben wurde, hat man mE schon mit einer bevorstehenden Landung gerechnet. Ob dies jetzt "Landung in den nächsten Tagen bevorstehend" war, entzieht sich meiner Kenntnis. Wirklich akut dürfte es allerdings nicht gewesen sein.

@AndreasB:
Die Liste kenne ich, aber danke. Indessen gibts damit diverse Probeme. Etliche Schiffe werden darin aufgeführt, die a, nicht einsatzbereit waren (fr. T-Boote, einige der Hunts) oder b, sich zu diesem Zeitpunkt rein zufällig in den angegebenen Häfen befanden, aber sonst tagtäglich bei Geleitzügen herumfuhren (die meisten Wair, und einige V&W).

Anbei eine Tabelle über die Ostküsten (FS und FN) GEleitzüge anhand naval-history.net. Anmerken möchte ich, dass für einige dieser Fahren überhaupt keine Geleitschiffe angegeben werden, und andere ungewöhnlich schwache Deckung gehabt haben. Ungewöhnlich ist ebenfalls, dass die Sloops und Korvetten ab Monatsmitte praktisch gänzlich verschwinden!

mfg

alex

[t-geronimo]

Meine Frage geht nämlich in die Richtung, ob wirklich so viele Zerstörer usw. mit Geleitaufgaben versehen worden wären, wenn eine Invasion akut bevorgestanden hätte (d.h. in den nächsten 2-4 Tagen)?

[Bergedorf]

Moin,

mal kurz aus dem Büro:

Zusammen mit dem Cromwell-Alarm des War Office wurde zumindest für den Fleet Air Arm am (nach Erinnerung, kann auch 2 Tage später gewesen sein) 07.09.1940 Codewort Ceiling ausgegeben, was bedeutet, dass die Trainingsstaffeln der Marineflieger Einsatzstaffeln für den Invasionsfall zu bilden haben. Diese Maßnahme sollte nur im Notfall ausgelöst werden. Hiernach würde ich sagen, dass die Royal Navy zu diesem Datum eine Invasion als in Kürze möglich (vielleicht sogar wahrscheinlich) erachtet hat.

Zu den Zerstörern folgt heute Abend noch meine Liste zum 23.09.1940. Es ist so, dass 4 Zerstörerflotillen als Striking-Force zurückgehalten wurden. Die im Geleitdienst eingesetzten Zerstörer sollen jedoch (nach Unterlagen der Home Fleet die allerdings m.E. aus 1941 datieren, wobei jedoch nichts darauf hindeutet, das das da eine Neuerung war) wenn die Invasion ansteht, abgezogen und auch gegen die Invasionsflotte eingesetzt werden. Die Convois im Osten sollten in die Häfen und die über den Atlantik nur noch von den Korvetten/ Sloops geleitet werden.

Wegen der franz. Torpedoboote läßt sich hier im Forum ja nachvollziehen, dass die Meinung auseinander geht (in der Frankreich-Sektion).

Soweit erst mal.

Gruß

Dirk

Nachtrag:

Hier nun die einsatzbereiten Zerstörer, Sloops, Torpedoboote lt. Pink List 23.09. die in den kanalnahen Häfen lagen:

Von Home Fleet:
Cattistock - left Sheerness -patrol
Holdeness - Sheerness (working up, dann Nore Command)
Quorn - Portsmouth

Von Rosyth Command (Rosyth Escort Force)
Egret - arrived Sheerness 22.09.
Lowestoft - Left Sheerness - auf See
Valourous - arrived Sheerness 23.09.
Westminster - arrived Sheerness 23.09
Winchester - arrived Sheerness 22.09
Woolston - left Sheerness 22.09  auf See

Von Nore Command:
17 DF:
Malcom - arr. Harwich 23.09
Eglington - left Scapa for Sheerness 22.9
18 DF:
Wivern - arr. Harwich 18.9
Worcester - arr. Harwich 23.9
Verity - arr. Harwich 23.9
Veteran, Wild Swan, Venomous - alle auch arr. Harwich 23.9
20 DF:
Icarus: arr. Sheerness 18.9
Impulsive - arr. Sheerness 11.9
21 DF:
Campell - arr Sheeness 3.9
Vesper - arr. Harwich 18.9
Walpole - Chatham
Versatile - left Scapa 22.9 - müssen wir aber wohl streichen - ging nach Alan Philson nach Invergordon
Venetia - Sheeness
Hembledon - Sheerness
Garth - arr. Harwich 18.9

dazu im Harwich 7 Kingfisher Sloops.

von den o.g. Flottillen waren einige (hier nicht genannte) Zerstörer in Humber und somit spätestens in der Nacht nach der Invasion auch verfügbar.

Die Schiffe des Portsmouth und Western Approaches Command stelle ich morgen hier rein.

[Huszar]

Hallo,


Valourous - arrived Sheerness 23.09.
24.09 mit FN 290 wieder raus

Westminster - arrived Sheerness 23.09
24.09 mit FN 290 wieder raus

Winchester - arrived Sheerness 22.09
23.09 mit FN 289 wieder raus

Woolston - left Sheerness 22.09  auf See
FN 288 und geht dann in die Werft

Egret - arrived Sheerness 22.09.
23.09 mit FN 289 wieder raus

****

aus 22 Zerstörern gleich 4, die eigentlich nichts in der Liste zu suchen haben. Ob dann die Geleitsloops ernsthaft in Harwich untätig herumsitzen... Mallard und Sheldrake sind als dort Stationiert und nicht für den GEleitschutz eingesetzt belegbar, aber der Rest...?

mfg

alex

[Andreas47]

ufo, mal ein ganz großes Kompliment für deine Beiträge hier. Mir fehlt leider der Background, um da wirklich mitreden zu können, aber was du im Eingangspost angesprochen hast, ist mir auch schon durch den Kopf gegangen. "Wir planen mal was, ohne es wirklich zu wollen." Planspiele eben.

Meiner ganz persönlichen Meinung nach sollte auch das ganze Getue ein wenig von Barbarossa ablenken. Aber das ist nur meine absolut laienhafte Meinung, die kann ich weder mit Quellen belegen noch sonstwie.

[AndreasB]

Hallo,


Valourous - arrived Sheerness 23.09.
24.09 mit FN 290 wieder raus

Westminster - arrived Sheerness 23.09
24.09 mit FN 290 wieder raus

Winchester - arrived Sheerness 22.09
23.09 mit FN 289 wieder raus

Woolston - left Sheerness 22.09  auf See
FN 288 und geht dann in die Werft

Egret - arrived Sheerness 22.09.
23.09 mit FN 289 wieder raus

****

aus 22 Zerstörern gleich 4, die eigentlich nichts in der Liste zu suchen haben. Ob dann die Geleitsloops ernsthaft in Harwich untätig herumsitzen... Mallard und Sheldrake sind als dort Stationiert und nicht für den Geleitschutz eingesetzt belegbar, aber der Rest...?

mfg

alex

Naja, das ist aber schon sehr willkuerlich dargestellt.

a) Die Zerstoerer waren ja nicht aus der Welt sondern nur auf dem Weg nach Methil.
b) Geleitzuege auf Gegenkurs (Methil - Southend) mit Zerstoererdeckung waren auch unterwegs, zeitgleich.

24 September 1940
- Convoy FN.290 departed Southend, escorted by destroyers VALOROUS and WESTMINSTER. The convoy arrived at Methil on the 26th.
- Convoy FS.289 departed the Tyne, escorted by destroyer VIMIERA and sloop PUFFIN. The convoy arrived at Southend on the 25th.

Also, Valorous und Westminster werden nach einem Tag von Vimiera und Puffin ersetzt.

Man kann aber das auch so sehen, das alle vier Schiffe innerhalb kurzer Zeit wieder in Southend sein koennen.

25 September
- Convoy FS.290 departed the Tyne, escorted by destroyers VANITY and WOLFHOUND. The convoy arrived at Southend on the 26th.
- Convoy FN.291 departed Methil, escorted by destroyers VEGA and WATCHMAN. The convoy arrived at Southend on the 27th.

Das war ja ein endloser Verkehr da, und die Zerstoerer haetten mit Sicherheit kurzfristig auf eine Invasionsflotte angesetzt werden koennen.

Alles Gute

Andreas

[Bergedorf]

Hallo Andreas,

das sehe ich genau so. Wie bereits gesagt, sollten im Invasionsfall ja auch die Ostküstenkonvois in die häfen gehen und die Zerstörer gegen die Invasionsflotte eingesetzt werden. Sofern aber z.B einer der Arethusa-Kreuzer mit nur 4 Zerstörern  der S-1 Nacht in z.B. den Schleppzug 1 gestoßen wäre, würde es m.E. auch schon gar nicht mehr auf ein paar mehr Zerstörer ankommen...

Aber weiter mit den Zerstörern des Portsmouth Command:

1 DF:
Berkley - Sheerness, alterations compl. 25.09.
Fernie - left Portsmouth 18.9. (istz auf alle Fälle am 30.09 wieder in Portsmouth)
Brilliant - arr. Sheerness 22.09.
Beagle - Portsmouth
Bulldog - Portsmouth

9 DF:
Wolverine, Volunteer, Vanoc, Viscount alle in Portsmouth

22 DF:
Sturdy - arr. Portsmouth 22.9.
Saladin - arr. Portsmouth 22.9.
Sardonyx - arr- Portsmouth 16.09.

23 DF:
Branlebas, La Cordeliere, La Flore, L´Incomprise, La Melpomene in Portsmouth

Western Approaches Command:

11 DF:
Mackay - Portsmouth
Walker - left Liverpool 21.9 - keine Ahnung wo der stand

17 DF:
Broke - left Plymouth 22.9
Witherington - Portsmouth
Witch - arr. Plymouth 18.9
Wanderer - arr. Plymouth 18.9
Vansittart - arr. Plymouth 22.9
Whitehall - left Plymouth 23.9

und dann die Polen:
Blyskawica - arr. Plymouth 22.9
Burza - arr. Plymouth 22.9
Garland - arr. Plymouth 23.9

Nach Hinsley: British Intelligence in the Second World War meldete am 15.09. Goverment Code and Cypher School, dass das Funkverhalten der Dt. auf eine Verschiebung von Seelöwe hindeuten könnte. Am 20.09. wurde diese Auffassung durch Luftaufklärung unterstützt (die Auflockerungsmaßnahmen in den Abmarschhäfen hatte bereits eingesetzt). In Anbetracht dieser Tatsachen ist es gut möglich, dass die Admiralität zum 23.09. bereits Ihre Präsens im Kanal aufgrund der gesunkenen Invasionsgefahr reduziert hatte, was ohne die Verschiebung von Seelöwe ggf. nicht passiert wäre.

Gruß

Dirk

[AndreasB]

Hallo Andreas,

das sehe ich genau so. Wie bereits gesagt, sollten im Invasionsfall ja auch die Ostküstenkonvois in die häfen gehen und die Zerstörer gegen die Invasionsflotte eingesetzt werden. Sofern aber z.B einer der Arethusa-Kreuzer mit nur 4 Zerstörern  der S-1 Nacht in z.B. den Schleppzug 1 gestoßen wäre, würde es m.E. auch schon gar nicht mehr auf ein paar mehr Zerstörer ankommen...

Sehe ich auch so. Hier kann man sehen was einem mit 12cm Kanonen bewaffneten Handelskreuzer geschah der sich mit einer Arethusa anlegte:

http://crusaderproject.wordpress.com/2009/02/07/force-k-report/

Alles Gute

Andreas

[t-geronimo]

Wobei Aurora zu dieser Zeit bereits ein Typ 284-Radar hatte, während zur Seelöwe-Zeit noch kein Arethusa-Klasse-Kreuzer mit Radar ausgerüstet war.

[Bergedorf]

wenn die irgendwie in den 16,5km langen und 1km breiten Schleppzug hineingeraten, dann braucht man m.E. kein Radar mehr... mit deutlich über 500 Zielen sollte es kein Problem sein welche zu finden... und alleine das Chaos was dadurch bei den unzureichend ausgebildeten Besatzungen der Schleppzüge ausgelöst werden würde, düfte die Anlandung dieser Transportlotte massiv gefährden...

[AndreasB]

Wobei Aurora zu dieser Zeit bereits ein Typ 284-Radar hatte, während zur Seelöwe-Zeit noch kein Arethusa-Klasse-Kreuzer mit Radar ausgerüstet war.

Weiss ich.

Es geht mir hier aber mehr um den Unterschied zwischen der Effektivitaet einer trainierten crew vs. einer untrainierten, in einer Situation wo die Geschuetze des unterlegenen Schiffes technisch der Aurora schon ziemlichen Schaden haetten zufuegen koennen.

Aber ein weiteres Problem zeigt die Versenkung der da Mosto (12cm), und das Gefecht mit Lupo und Cassipoeia (10cm), beides Tagesgefechte, und in allen Faellen kompetente Besatzungen. Technisch sollten sowohl da Mosto als auch Lupo und Cassiopeia den Arethusas gegenueber durchaus gefaehrlich sein. In der Realitaet stellte sich das aber anders dar.


Versenkung von da Mosto - deutsche Perspektive: http://crusaderproject.wordpress.com/2009/07/15/german-antisubmarine-equipment-on-italian-vessels/
Alles Gute

Andreas

[t-geronimo]

Das stimmt natürlich!

Force K war da ja bestens "trainiert" im Dezember 1941.

[Urs Heßling]

moin,

Force K war da ja bestens "trainiert" im Dezember 1941.

allerdings - wenn die Darstellung der deutschen Überlebenden der Da Mosto stimmt - nicht im Umgang mit Schiffbrüchigen

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

Tja, und wieder haben wir ein gutes Beispiel für die englischen Übermenschen, die alles ohne Probleme kurzfristig machen können.

Die verschiedenen dt. Geleit- und Schleppzüge sollten ja um/nach Einbruch der Dunkelheit in den Versammlungsräumen stehen - natürlich können die Englander diese Versammlung ohne weitere Probleme erkennen.
Die dt. Gruppen sollten weit nach Einbruch der Dunkelheit auf Kurs gehen - natürlich können die Englander diesen Kurs ohne weitere Probleme zeitgerecht erkennen, und natürlich können sie grössere Kampfgruppen rechtzeitig heranführen. Obwohl nicht mit Sicherheit die Landungsräume bekannt sind. Genausogut können die dt. Gruppen südlich Wash als Ziel haben. Aber natürlich können die Englander diese Geleitzüge finden und versenken.

Rechnet mal auch ein wenig bezüglich den Abfahrt- und Ankunfstzeiten der FS und FN-Geleitzüge. Ist nicht schwer. Die fahren am sehr frühen Nachmittag aus Southend los, sind um Mitternacht auf Höhe Lowestoft, und kommen am späten Vormittag in Methil an. Umgekehrt genauso. Ok, die Frachter werden in die Häfen gebracht, aber in welche und wie viel Zeit ist dafür nötig?

Das diese Geleitschiffe sofort zV stehen, ist mM eine Verdrehung der Tatsachen.

Sardonyx - arr- Portsmouth 16.09.
Mit ziemlicher Sicherheit bis Dezember in der Werft

Branlebas, La Cordeliere, La Flore, L´Incomprise, La Melpomene in Portsmouth
"Running" bedeutet nicht "einsatzbereit".

Walker - left Liverpool 21.9 - keine Ahnung wo der stand
OB 217 bis 24.09, dann HX 73, 28.09 an Liverpool

Witch - arr. Plymouth 18.9
Wanderer - arr. Plymouth 18.9
Mit SC 3 an Liverpool am 18.09! Nächste belegte Nennung erst am 30.09 im Kanal!

Für den Rest (auch an der Ostküste) sind die nachprüfbaren Nennungen recht dünn. Auf Axis und Archair wurde sehr oft die Wendung gebraucht: "Absence of evidence is not evidence of absence". Leider wird Absence of Evidence so ausgelegt, dass die nicht zuzuordneden Zerstörer zwangslaufig im Kanal geparkt wurden...

mfg

alex

Man kann aber das auch so sehen, das alle vier Schiffe innerhalb kurzer Zeit wieder in Southend sein koennen.

In kurzer Zeit, wahrscheinlich. Rechtzeitig, eher weniger...