Seelöwe

[Spee]

Da wären "Mosquito's" auf britischer Seite auch ok, oder? Wegen 6-8 Monaten, ist doch egal.

[mhorgran]

Klar Thomas
Weil zwischen der Einführung eines Rüstsatzes und eines komplett neues Flugzeuges gibts ja nicht im Ansatz irgendwelche Unterschiede.

[Huszar]

Hallo,

Da stellt sich die Frage, wann genau die Zusatztanks eingeführt wurden.
Für die E-7 finde ich in meinen Büchern nix bestimmtes. Teilweise wird von Summer (oder Ende August) 1940 (!), teilweise Anfagn 1941 (!) gesprochen.
Das gleiche für die Zusatztanks. Hier wird gesagt, es gab sie schon vorm Frankreichfeldzug, dort wird behauptet, erst ab 1942 (!!!) hätte man sie benutzt.

Anderswo wird angegeben, die E-7 wäre Ende August an der Front gewesen, und bis November 1940 wäre die Masse der 109er mit den zusätzlichen Leitungen nachgerüstet worden.

WENN die letztere Aussage stimmt, ist es wirklich nicht weit hergeholt, dass im August - also 2-2,5 Monte früher, als IRL - ein bedeutender Teil der Jagdwaffe die Tanks zV hat.

natürlich nur mM.

mfg

alex

[Spee]

Servus Alex,

werder die E-4/B noch die E-7 war vor Herbst einsatzbereit.
Zusatztanks wurden schon in Spanien benutzt, gebraucht hat man sie nicht. Daraus zu schliessen, daß man sie dann für "Seelöwe" zur Verfügung hätte haben können, ist an den Haaren herbeigezogen und bei einer realistischen Betrachtung nicht relevant. Sie waren nicht da und das ist der Fakt, alles andere ist unlauter.

@Stefan,

wieso denn so kleinlich? Bei den Zusatztanks ist das doch auch nicht so genau zu nehmen.

[Huszar]

Hallo, Thomas,

Die Zusatztanks hab nicht ich ins Spiel gebracht. Ich glaube, BoB hätte auch ohne diese "gewonnen" werden können, obwohl die Tanks durchaus hilfreich gewesen wären. Die Aussagen, Zusatztanks wären sogar kontraproduktiv und gänzlich nutzlos haben mich aber einsteigen lassen. 

Die Notwendigkeit war erkannt worden, die TEchnologie gab es schon wesentlich früher (schon in Noregen bei den 87R eingeführt), ob jetzt eine spekulierte Masseneinführung im August 1940 unlauter wäre?
Nicht mehr, als die Annahme, Dtl könnte die C-Sperren nicht werfen, weil sie IRL nicht geworfen wurden, und falls sie doch geworfen worden wären in handumdrehen geräumt werden könnte, und sie wären ausserdem sowieso nutzlos, da die Engländer sie umfahren könnten, und nur 24% im (für die Engländer) günstigstem Fall verursachen könnten. Und einige andere Annahmen der Kontra-Fraktion 

BTW:

Cowie: Mines Minerlayers and Minelaying angegebenen Formel

Die Minen haben eine Trefferwahrscheinlichkeit von 24%, oder 24% der Schiffe gehen verlustig?

**********
Auf die Antwort auf diese Frage (obwohl nicht von mir):

Wie verhält sich wohl ein Verband der in ein Minengebiet reinrauscht (vorher hatten wir mal die Aussage (sinngemäß) "mit Volldampf)? Vielleicht mag Urs dazu was sagen.

wäre ich wirklich gespannt? Einer der S-Boot-Fahrer?

mfg

alex

[Knouterer]

Re: Zusatztanks usw: ich blätterte gerade noch in einem Buch über die Ju 87 (Manfred Griehl, 1998), da heisst es (Seite 69): "Die Einsätze mit der Ju 87 über Polen und Westeuropa hatten gezeigt, dass die Reichweite der Ju 87 B-1 und B-2 kaum den Erfordernissen der einzelnen Kriegsschauplätze entsprach, von der unmittelbaren Luftnahunterstützung in Frontnahe einmal abgesehen. Sturzkampfangriffe auf weiter von der Küste entfernte Schiffsziele konnten aufgrund der geringen takstischen Reichweite (250-300 km) der B-Versionen nicht unternommen werden."
Die Entwicklung der Ju 87 R (für "Reichweitenausführung")  lief ab Anfang 1940 und in Juli-Oktober wurden 105 Flugzeuge des Musters R-1 ausgeliefert, die im Sommer/Herbst beim StG 1 Dienst taten. Gesamtflugstrecke mit zwei 300 l. Abwurfbehälter 1255 km, Eindringtiefe über 500 km.

[Bergedorf]

Moin,

24% Verluste im günstigsten Fall hälst du für nicht schwer genug? Auch wenn die Sheerness/Harwich-Flotte nach solchen Verlusten nicht abdreht, können solche Verluste durchaus den Unterschied zwischen einer Vernichtung des Geleitzuges und dessen Durchkomen bedeuten.

Da die Zerstörer ja wohl in Kiellinie gefahren währen bedeutet dies, dass der Verband mit theoretisch 76%iger Wahrscheinlichkeit durchgekommen wäre ohne ggf. überhaupt etwas von der Sperre mitzubekommen.

Das Zerstörer keine Minen werfen können, bedeutet noch lange nicht, dass die M-Schiffe ohne Sicherung rausfahren müssten. Sorry Dirk, das ist eine Vermischung von Tatsachen, und Klammern an Wunschgebilden!

Das Wetter war aber an vielen Tagen so schlecht, dass die Zerstörer keien Waffenwirkung gehabt hätten. Und die Speren D 1, D 2, A 1, C 1a, B 1 sollten ausschließlich von Zerstörern oder T-Booten geworfen werden.

Welche anderen Häfen gab es, wo eine Invasionsflotte (Prähme) zusammengezogen werden könnten? Ausser Zeebrügge und Amsterdam ist der nächste W'Haven!

Ich meinte als die Prähme im Bereich Ostende- Le Havre angekomen sind.

Seltsam nur, dass die Kontra-Fraktion immer nur die Einsatzbereitschaft bei den Deutschen in Frage stellt, aber bei den Englandern immer davon ausgeht, dass alles vorhanden ist. 
(Deine Arbeit bezüglich der dt. Einsatzbereitschaft kann ich nur bewundern, eine solche Arbeit bei den Englandern wäre allerdings auch vorteilhaft! Und nicht anhand der Bunten Listen!)

Immer eins nach dem anderen.... Ich gehe aber schon davon aus dass die bunten Listen das recht realistisch wiedergeben. Wenn Du Dir die anschaust, dann findest Du da jede Menge Schiffe, die aus den diversesten Gründen nicht einsatzbereit sind.

Es gab 5 verschiedene Gruppen, die in räumlicher und zeitlicher Staffelung gefahren wären (2 Geleitzüge und 3 Schleppverbände)

Okay, dann hast Du Raum E schon aufgegeben. Dann stimmt dasim prinzip so (das der Verband aus Ostende als eigener Geleitzug benannt wurde kann man wohl vernachlässigen)

Ein berechtigter Einwand! Ja, es ist durchaus möglich (vielleicht sogar wahrscheinlich) dass es zu keiner solchen kommt. Insofern die Prähme allerdings die Küste ansatzweise am richtigen Punkt und richtigem Zeitpunkt erreichen, macht es dann einen Unterschied? Bei der recht dünnen Küstenbesetzung?

Also ich finde ein MG pro 100m nicht dünn. Und bedenke, das die Prähme bei auflaufenden Wasser nicht anlanden können.

Zusatztanks:
15 Min mehr im Einsatzraum bedeutet, dass die Bomber nicht ungedeckt im Einsatzraum ankommen, und das es weniger Jägerverluste wegen Spritmangel gibt.

Das mit den weniger Jägerverlusten wegen Spritmangel ist währe nur dann gegeben, wenn die Einsatzzeit nicht erhöht wird. Wenn die Jäger weiter nach Norden fliegen, danke ich eher das es weniger beschädigte Jäger zurückschaffen würden.

Bei der Minendiskussion wird nmA etwas vernachlässigt. Wie verhält sich wohl ein Verband der in ein Minengebiet reinrauscht (vorher hatten wir mal die Aussage (sinngemäß) "mit Volldampf)? Vielleicht mag Urs dazu was sagen.

Kann gut sein das er abdreht, dann wären aber mehr Einheiten vorhanden die entlang der Sicheren bzw. Secret Cannels zu den Stränden rauschen könnten.

Die Zusatztanks hab nicht ich ins Spiel gebracht. Ich glaube, BoB hätte auch ohne diese "gewonnen" werden können, obwohl die Tanks durchaus hilfreich gewesen wären. Die Aussagen, Zusatztanks wären sogar kontraproduktiv und gänzlich nutzlos haben mich aber einsteigen lassen.

Hast Du das Buch von Bungay gelesen?

Die Minen haben eine Trefferwahrscheinlichkeit von 24%, oder 24% der Schiffe gehen verlustig?

Es besteht die Wahrscheinlichkeit das ein Schiff der entsprechenden Breite auf eine Mine der Sperre trifft.

Gruß

Dirk

[Matrose71]

Servus Alex,

werder die E-4/B noch die E-7 war vor Herbst einsatzbereit.
Zusatztanks wurden schon in Spanien benutzt, gebraucht hat man sie nicht. Daraus zu schliessen, daß man sie dann für "Seelöwe" zur Verfügung hätte haben können, ist an den Haaren herbeigezogen und bei einer realistischen Betrachtung nicht relevant. Sie waren nicht da und das ist der Fakt, alles andere ist unlauter.

@Stefan,

wieso denn so kleinlich? Bei den Zusatztanks ist das doch auch nicht so genau zu nehmen.

Ich möchte darauf hinweisen, dass ich die Zusatz-/Abwurftanks ins Spiel gebracht habe!

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.360.html

Auslöser dafür war Post 360, dass bezog sich darauf, dass Dirk annimmt das die LW nie eine Chance gegen das FC hat/hatte. Daraufhin haben wir eine Diskussion über Bob begonnen, da Stefan richtig angeführt hat, dass die Grundvorraussetzung für Seelöwe ein angeschlagenes und zurückgedrängtes FC ist.

Ich habe Gründe aufgezählt, warum BoB aus Sicht der Luftwaffe gescheitert ist (Post 364).
Ein Hauptgrund dafür, ist der abwerfbare Zusatz/Abwurftank, der aber vorhanden war und auch technisch in die Bf 109E eingeplant war.
(Erprobt in Spanien, eingebaut in die Ju87R seit Anfang 1940, in den Planungen seit der Bf 109 E2)

Die ganze Diskussion begann deshalb und hält sich auch deshalb noch daran fest, da Dirk behauptet/behauptet hat, dass der Zusatz-/Abwurftank kontaproduktiv sei (Jabo Diskussion) und weitere 30min mehr Zeit über dem Ziel oder 15min mehr Eindringtiefe auch nicht viel ändern/nichts bringen!
Dabei und das ist bis jetzt so gebleben steht Dirk, auf dem Standpunkt (siehe sein letztes Post, Verweis auf Bungay), dass das FC immer gewinnt.

Nach Bungay hätte auch bei einem Beibehalten der alten Strategie kaum die Gefahr gedroht, dass die Briten die Flugplätze vor London hätten aufgeben müssen. Denjenigen den sie tatsächlich augegeben haben, nämlich Lympne haben sie aufgegeben, das sie ihn nicht gebraucht haben. Und selbst wenn es gaklappt hätte die Briten auf die Flugplätze hinter London zu drängen sehe ich nicht wie dieser strategische und taktische Vorteil an der Gesamtlage wirklich was ändern soll. Fakt ist das die Luftwaffe von Beginn der Luftschlacht von England an, an Stärke verloren hat, während das Fighter Command es geschafft hat sogar an Stärke zu gewinnen.

Ich klinke mich jetzt hier aus.
Mir zeigt die Diskussion über den Abwurftank und das negieren von 30min mehr Einsatzzeit über Südengland für den Hauptjäger der LW, das als eine völlig unentscheidende Sache diskutiert wird (in Bezug auf LW gegen FC)oder gar als kontraproduktiv dargestellt wird, wie die eigentliche Intention ist.
Und ich kann das nur allen Anderen auch empfehlen.

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Also ich finde ein MG pro 100m nicht dünn.

ich verrate dir ein wohl gehütetes Geheimniss des 2. Weltkrieges:
Btl-Abschnitte von 4-5-6 km nennt man "absolut ungenügend", "hauchdünn", "unzureichend". Auch, wenn es sich um Engländer handelt.

Ansonsten schliesse ich mich Carsten an.

Wieder ein Seelöwe-Thread, den das Zeitliche gesegner hat.

Gute Nacht

mfg

alex

[Bergedorf]

Hallo Alex,

ich verrate dir ein wohl gehütetes Geheimniss des 2. Weltkrieges:
Btl-Abschnitte von 4-5-6 km nennt man "absolut ungenügend", "hauchdünn", "unzureichend". Auch, wenn es sich um Engländer handelt.

für einen normalen Landabschnitt magst Du recht haben. Gegen eine Seelandung bin ich mir da nicht so sicher. Weiß jemand wie breit die Abschnitte bei Dieppe waren. Auf den ersten Blick scheint die Deutsche Besetzung dort auch nicht gerade Dicht gewesen zu sein.

Wieder ein Seelöwe-Thread, den das Zeitliche gesegner hat.

Ja, das ist immer so wenn zu Seelöwe nicht einzelne Fachthemen diskutiert werden, sondern wenn versucht wird die große Keule zu schwingen.

Gruß

Dirk

[mhorgran]

Wieder ein Seelöwe-Thread, den das Zeitliche gesegner hat.

Ja, das ist immer so wenn zu Seelöwe nicht einzelne Fachthemen diskutiert werden, sondern wenn versucht wird die große Keule zu schwingen.

stimmt, ala "ich hab keine Ahnung von Zusatztanks - weiß aber genau  daß sie nichts bringen".

Darum, schließ ich mich Alex und Carsten an.

[Knouterer]

Schade, wenn sich alle schon verabschieden, ich hätte da eigentlich noch eine technisch-taktische Frage über die deutsche Artillerie im Landeabschnitt B: Bei beiden Divisionen hatte also eine Abteilung ihre lFH abgegeven und umgerüstet auf 7,5 cm Gebirgskanonen und Nebelwerfer, die waren im 1. Staffel dabei, zum Teil bei den VA (womöglich hatten sie auch noch Bedienungsmannschaften gestellt für die 7,5 cm Kanonen auf den Prähmen). Die restliche Divisionsartillerie war auf den Schiffen von Geleitzug 2 aus Rotterdam (2. Staffel). Soweit unumstritten.

Korpsartilerie war aber im 1. Staffel dabei, laut Schenk 20 sFH (5 Bat.) und 12 K18. Wenn man die Verladeübersicht studiert (nicht ganz eindeutig - auf einmal scheinen die sFH wider zu den Divisionen zu gehören) sieht's so aus als ob die zum Teil an Bord der Frachter und zum Teil an Bord der Prähmen des 1. Treffens waren. In dem Fall aber hätte das entladen wohl den ganzen Tag im Anspruch genommen,  genannte Waffen wiegen etwa fünfeinhalb Tonnen und sind geschätzte 10 (sFH) bis 12 (Kanone) Meter lang, wenn bei einem Frachter zB ein halbes Dutzend davon über Bord in Prähmen gehievt werden muss, eine nach der andere, mit Zugmittel (üblicherweise SdKfz 7 Halbkettenfahrzeug, über 10 Tonnen Gewicht), und die Prähme dann mühsam zum Strand bugsiert werden müssen und da dann bis zum nächsten Hochwasser feststecken - dann sind wir so schnell nicht fertig. Vor allem nicht wenn einem dabei die 6" Granaten um den Ohren fliegen.
Wenn aber - was logischer erscheint- die sFH/Kanonen direkt, am Zugmittel angekuppelt, in Prähmen verladen wurden, müssen wir gleich mal 32 Prähme veranschlagen, bei einer Gesamtlänge von 17-19 Meter (schätzungsweise) passen da höchstens noch 1-2 mitttelgrosse LKW dazu. Aber natürlich brauchen Ari-Abt. noch viel mehr Fahrzeuge, eine Muni-kolonne zum Beispiel - wenn wir nur 200 Schuss pro sFH berechnen, sind das gleich mal mindestens 15 Tonnen oder 4 LKW. Also mindestens 60 Prähme nur für die Korpsartillerie? Scheint aber auch nicht vorgesehen zu sein. Hat jemand des Rätsels Lösung?

[Urs Heßling]

moin,

Bei der Minendiskussion wird nmA etwas vernachlässigt. Wie verhält sich wohl ein Verband der in ein Minengebiet reinrauscht (vorher hatten wir mal die Aussage (sinngemäß) "mit Volldampf)? Vielleicht mag Urs dazu was sagen.

ich erinnere mich an kein Beispiel, daß ein Kriegsschiff "mit Volldampf" in ein bekanntes Minenfeld "hineinrauscht".

Ich meine mich zu erinnern, daß Stalin einmal gesagt haben soll (sinngemäß), das beste Minenräumgerät sei ein Bataillon Infanterie. Ich weiß nicht, ob das an Land wirklich so war, auf See nicht.

Bevor Kriegsschiffe ein Minenfeld durchfahren, wird versucht, eine "Gasse" zu räumen. Wenn Zeitdruck ein mehrfaches Räumen (erhöhte Wahrscheinlichkeit der Räumwirkung) nicht zulassen sollte, können die Schiffe ein eigenes Schutzgerät wie z.B. die britische "Paravane" fahren.

Ein "Extremfall" des Durchbruchs um jeden Preis war der sowjetische Spießrutenlauf durch die "Juminda"-Sperren im Finnenbusen 1941.

Gruß, Urs

[t-geronimo]

...Wie verhält sich wohl ein Verband der in ein Minengebiet reinrauscht (vorher hatten wir mal die Aussage (sinngemäß) "mit Volldampf)? Vielleicht mag Urs dazu was sagen...

Es gibt ja das Beispiel von Force K im Mittelmeer am 18.12.1941, als ein britischer Verband aus Kreuzern und Zerstörern völlig unerwartet in ein bis dato unbekanntes Minenfeld lief und ziemlich kalt erwischt wurde.
Das Resultat waren sehr hohe Verluste (u.a. weil getroffene Schiffe signalisierten, keine Rettungsmaßnahmen durchzuführen sondern abzulaufen) und ein ziemliches Durcheinander, um nicht zu sagen Chaos.
http://www.hmsneptune.com/history1.htm

Aber man muß natürlich auch ganz klar die Situationen unterscheiden. Hier ging es "nur" um den Angriff auf einen feindlichen Konvoi, nicht um die absolute Verteidigung des heimatlichen Grund und Bodens.

[Matrose71]

Da wären "Mosquito's" auf britischer Seite auch ok, oder? Wegen 6-8 Monaten, ist doch egal.

Servus Alex,

werder die E-4/B noch die E-7 war vor Herbst einsatzbereit.
Zusatztanks wurden schon in Spanien benutzt, gebraucht hat man sie nicht. Daraus zu schliessen, daß man sie dann für "Seelöwe" zur Verfügung hätte haben können, ist an den Haaren herbeigezogen und bei einer realistischen Betrachtung nicht relevant. Sie waren nicht da und das ist der Fakt, alles andere ist unlauter.

@Stefan,

wieso denn so kleinlich? Bei den Zusatztanks ist das doch auch nicht so genau zu nehmen.

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Ich hab mir lange überlegt, ob ich das hier nochmal schreibe, wie man sieht habe ich mich dazu entschlossen!

Aus historischer Sicht und zu einer ordentlichen Analyse einer Tatsache (Erfolg oder Scheitern)gehören die Gründe, warum und weshalb!
Die Gründe warum BoB gescheitert ist habe ich in Post 364 benannt:

1. keine Abwurftanks zur Reichweitenerhöhung der Me 109
2. Verlagerung der Strategie
3. keine freie Jagd sondern "dichtes" beschützen der Bomber (Einmischung von ganz oben, nicht von den vor Ort kommandierenden)
4. Pilotenausbildung in der Masse zu wenig, qualitativ zu dem Zeitpunkt noch in Ordnung
5. Produktionsprozesse; Stichwort Fließbandorganisation und Massenfertigung noch nicht weit genug entwickelt.

Wenn man die Punkte 1-5 betrachtet, kann man erkennen das die Punkte 1-4 zum Zeitpunkt des Scheiterns hausgemacht sind, will heißen änderbar/variabel.
Punkt 5 ist nicht änderbar, da Lerneffekte und Massenproduktion erst erlernt werden müssen!
Alle anderen Punkte sind mit Weitsicht und Verstand variabel, da Wissen und Technik vorhanden.

Zusatztanks wurden schon in Spanien benutzt, gebraucht hat man sie nicht. Daraus zu schliessen, daß man sie dann für "Seelöwe" zur Verfügung hätte haben können, ist an den Haaren herbeigezogen und bei einer realistischen Betrachtung nicht relevant. Sie waren nicht da und das ist der Fakt, alles andere ist unlauter.

Insoweit kann ich diesen Einwand/Kritikpunkt bei einer Analyse nicht verstehen, im Gegenteil, im Grunde genommen empfinde ich ihn als falsch und das ist noch diplomatisch ausgedrückt! Bei einer Analyse ist die Suche nach möglichen Alternativen immer Sinnvoll und nie unlauter, wenn die Alternativen im Bereich des Machbaren lagen, somit ist dieser Kritikpunkt für mich nichts anderes als auch tendenziös!