Seelöwe

[Huszar]

Hallo, Dirk,

In dem Abschnitt (Hythe/Folkestone) standen nach KZB der 1st London Division, noch die Masse eines Home Defence Bn (ich meine 8th Buffs), dazu ein OTU, eine Stevedore Group (wohl nicht viel Kampfwert , aber eine Menge Leute) und noch so eine Hafenpioniereinheit (habe die Bezeichnung gerade nicht präsent). SAS dürfte einen ganz guten Kampfwert gehabt haben.

1, Soweit ich mich erinnern kann, ist ein Btl oben bei Hawkinge AFB, ein anderes bei Lympe AFB (die HD-Leute) gesichert, die beiden anderen normalen Kampf-Btl bei Folkstone und weiter östlich/nördlich.
2, was du an weiteren "Truppen" aufgezählt hast, taugt bestenfalls dazu, die engl. Verluste in die Höhe zu treiben und/oder den dt Vormarsch durch massenhaft Kriegsgefangenen zu verlangsamen (Ironie ist kein Land, wo Ironen leben).
3, Wieso jetzt SAS Hythe einen "ganz guten Kampfwert" haben sollte, entzieht sich meiner Kenntnis.
4, ein guter Teil dieser aufgezählten Truppen wird sich in Folkstone selbst befinden, und/oder mit der Fallilandung alle Hände voll haben.

Solche Sätze bringen nichts und werden auch nicht richtiger je häufiger man sie wiederholt.

Generelle Aussagen und Wunschdenken ebenfalls nicht. 

mfg

alex

PS: da wir wieder dort angelangt sind, dass gegen vorgefasste Konzeptionen die Gegenseite Beweise bringen muss, steige ich (erneut) aus. Macht keinen Sinn...

[Bergedorf]

Hast Recht dass es keinen Sinn macht. Aber wie gesagt, die ursprüngliche unbewiesene Aussage kam von Dir. Und es macht nicht viel Spaß sich dafür anschießen zu lassen nur weil man eine unbewiesene Behauptung auf dem Prüfstand stellt.

SAS ist die Ausbildungsschule für Schießlehrer. Was Schießkunst anbetrifft dürften die also ganz weit oben stehen. Nach mir vorliegenden Unterlagen aus Anfang 1941 hatte die eine Stärke von ca. 850 Mann.

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Nun, in unserem Planspiel damals WURDE die Küstenverteidigung ohne grössere Probleme weggefegt. Auch in Zone B - die wohl am besten befestigte und besetzte Zone - treffen 4 Rgt mit Panzerunterstützung auf knapp 4 Btl. Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass diese Verteidigung weggefegt wird, als dass die Verteidigung stand halten kann. Für mehr, als eine Stunde.
Argumente bzw Beweise bzw Beispiele, die diesem Ergebnis widerlaufen würden, hab ich noch nicht gesehen.

SAS ist die Ausbildungsschule für Schießlehrer. Was Schießkunst anbetrifft dürften die also ganz weit oben stehen. Nach mir vorliegenden Unterlagen aus Anfang 1941 hatte die eine Stärke von ca. 850 Mann

Tja, und die Wehrmacht hatte Anfang 1941 eine Stärke von was? 3millionen? Beide Grössen sagen nix darüber aus, was bei Hythe steht. Ich hoffe, dir ist bekannt, dass sich die Masse der Small Arms School NICHT in der Schule selbst befand, sondern bei der Truppe überall in der Welt.
Schiesskunst hat nur einen Teil damit zu tun, wie gut die Truppe ist. Ansonsten wäre eine Brigade, bestehend aus Wilderern wohl die beste Truppe des 2wks gewesen.

mfg

alex

[Knouterer]

Re: SAS-ausbilder (und azubis): wir dürfen wohl annehmen dass deren Feuer deutlich mehr Wirkung gezeigt hätte als das einer normalen Infanterie-einheit. Und sie hatten wohl auch überdurchschnittlich viele automatische Waffen (wenn auch zum teil etwas veraltete: Lewis, Hotchkiss, usw). Laut Ortskundigen steht (oder stand bis vor kurzem) bei diesen Hythe Ranges am Strand entlang immer noch eine von 1940 datierende solide Betonmauer mit Schiessscharten. Das ganze Gelände der Ranges war wohl zur Verteidigung vorbereitet - ist wenigstens eine logische Annahme.

Was übrigens die Frage betrifft ob eine Kompanie pro km viel oder wenig ist (für WK 2-Verhältnisse), das hängt doch wohl sehr stark vom Gelände ab. Im dichten Jungle wo man keine 5 m weit sieht, ist das eher dünn; aber wenn man ein völlig offenes Schussfeld hat, ohne jegliche Deckung für den mühsam and land watenden Feind (schwer beladen mit MG-Gurtkasten und Granaten - Fahrzeuge mit Nachschub kommen ja erst etwas später), dann sieht das ganz anders aus. Eine Kompanie/km heisst - theoretisch betrachtet - dass der Erste der Fuss an Land setzt, gleich von etwa ein halbes Dutzend Brens und 50 Gewehren beschossen wird.  

[Bergedorf]

Hallo Alex,

Nun, in unserem Planspiel damals WURDE die Küstenverteidigung ohne grössere Probleme weggefegt. Auch in Zone B - die wohl am besten befestigte und besetzte Zone - treffen 4 Rgt mit Panzerunterstützung auf knapp 4 Btl. Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass diese Verteidigung weggefegt wird, als dass die Verteidigung stand halten kann. Für mehr, als eine Stunde.
Argumente bzw Beweise bzw Beispiele, die diesem Ergebnis widerlaufen würden, hab ich noch nicht gesehen.

dann kann ich Deine Definition von ohne größere Probleme nicht teilen. Das waren da zum Teil ganz schön enge Höschen, nach meiner Erinnerung sind sie in einem Abschnitt liegengeblieben und ohne Panzer (und zum Termin 24.9. waren keine Prähme für die Panzer in Ostende und ich meine auch nicht Dünkirchen) hätte es ganz anders ausgesehen.

Tja, und die Wehrmacht hatte Anfang 1941 eine Stärke von was? 3millionen? Beide Grössen sagen nix darüber aus, was bei Hythe steht. Ich hoffe, dir ist bekannt, dass sich die Masse der Small Arms School NICHT in der Schule selbst befand, sondern bei der Truppe überall in der Welt.
Schiesskunst hat nur einen Teil damit zu tun, wie gut die Truppe ist. Ansonsten wäre eine Brigade, bestehend aus Wilderern wohl die beste Truppe des 2wks gewesen.

Aha, wo standen die denn überall. Gib mal nen Beweis dafür...

Btw. die 850 Mann stammen aus Dokumenten zu den Cinderella Planungen, also der Mobilisierung der Schulen im Invasionsfall. Es handelt sich also um die Anzahl an Soldaten die an der Schule vor Ort war. Ort war 1941 allerdings schon ein anderer, da die Schule verlegt wurde.

Und klar in dem Sektor werden die Briten ihre Truppen in Brigadestärke überall stationieren, nur nich an dem Strand wo die Landung am wahrscheinlichsten ist... ach so ich vergaß, auf der beherrschenden Höhe dahinter natürlich auch nicht. Logisch!

Und Schießkunst ist am Anfang einer Invasion für den Verteidiger, solange der Gegner noch versucht an den Strand zu kommen, wohl das wichtigste.

Gruß

Dirk

[AndreasB]

Generelle Aussagen und Wunschdenken ebenfalls nicht. 

mfg

alex

PS: da wir wieder dort angelangt sind, dass gegen vorgefasste Konzeptionen die Gegenseite Beweise bringen muss, steige ich (erneut) aus. Macht keinen Sinn...

Da kannst Du gerne erstmal vor der eigenen Tuere kehren Alex.

Die Truppen in der Gegend als 'Ausbildungstruppen' abzuschreiben ist typisch. Ein einfacher Google haette Dich z.B. hierhin gebracht:

http://www.army.mod.uk/sasc/default.aspx

Die SAS Hythe war das Trainingszentrum fuer Infanteriewaffen, und Infanteriewaffenausbilder. Also nicht eine Ausbildungs-, sondern eine Lehreinheit. Das gleiche trifft mit ziemlicher Sicherheit fuer die Pioniere und die Kavallerie zu.

Aber Du hast offensichtlich keinerlei Interesse daran Deine vorgefasste Meinung durch Fakten in Frage zu stellen.

Aber Deine Aussage das die Verteidiger allgemein einen geringeren Kampfwert als die von Dieppe haben stellt Dich in die gleiche Klasse wie Leandros. Du hast keinerlei Nachweise gebracht fuer den Kampfwert der Verteidiger von Dieppe, und 'belegst' Deine Meinung mit fehlerhaften Nachweisen.

Alles Gute

Andreas

[Knouterer]

Was die Strandbefestigungen betrifft, Stacheldrahtrollen (Dannert wire) waren angeblich reichlich vorhanden und wurden schon ab Mai aufgestellt (bzw ausgerollt), Betonsperren auch relativ schnell, dieses "Admiralty Scaffolding" aber erst ab 1941, habe ich den Eindruck. Anbei ein Bild von Brighton 1940, bei Dymchurch oder Hythe wird's wohl ähnlich ausgesehen haben.

Weiss eigentlich jemand Genaueres über diese Naval Pattern Beach mines (Type C)? Im Internet gibt's ziemlich widersprüchliche Angaben.

[Bergedorf]

Schönes Bild!

ZU den Beach Mines weiß ich auch nur was es im Internet gibt. Ganz schön zu den Minensperren ist folgende Seite: http://pillboxes-suffolk.webeden.co.uk/#/minefields/4537262732

Interessant wäre es auch etwas über die sogenannten R-Mine-Trots zu erfahren. Wenn ich es richtig verstehe handelte es sich dabei um Netze in die die R-Mines (eigentlich Treibminen) eingebunden waren. Die Spezialnetzleger für diese Netze waren 1940 vorhanden. Belege für gelegte Sperren habe ich aber erst 1941 gefunden (Für Portsmouth Command)

Gruß

Dirk

P.S.: Die Seite scheint eine wahre Fundgrube zu sein. Hier was zu den RN Planungen (muss ich mir heute abend noch mal in Ruhe durchsehen): http://pillboxes-suffolk.webeden.co.uk/#/naval-operation-plans/4553860513

[Knouterer]

Danke Dirk,

Was ich auch vermisst (oder vielleicht verpasst) habe, ist eine Diskussion über den Verteidigungswert der Martello Towers. Anno 1940 stand noch eine ganze Reihe da im Abschnitt B, die auch alle irgendwie ausgeschaltet werden mussten, manche wurden von Artilleriebeobachter benutzt, andere waren (anscheinend) mit MGs bestückt. Die Mauern sind auf der Seeseite 4 Meter dick (13-14 feet) und bieten somit ausreichend Schutz gegen 75/88/105 mm Granaten (wenn auch nicht gegen Dauerbeschuss). Für Stukas ist das schon ein ziemlich kleines Ziel (da könnte ich mir eher Treffer auf dem Redoubt vorstellen, ist auch gut sichtbar aus der Luft).
Eine seite mit aufschlussreichen Bilder (finde ich):

http://www.hythe-tourism.com/html/fshore4.htm

Gruss,
Gerard
   

[Huszar]

Hallo,

Zu Small Arms School:
Dies und dies

Zitat:
A Corps of potnetial instructor were added to the school to be trained. Consisting of some 200 personell [...] an sent to the depot Battalions and regiments

by 1880 over a thousand personell a year were passing through.

Den Beweis siet übrigens IHR schuldig, dass diese angesprochenen "850 Mitglieder Anfang 1941" tatsächlich in/um Hythe waren, und nicht auf die Truppe als Ausbilder verteilt. Derzeit gibt es mehr Indizien dafür, dass sie verteilt waren, als für Hythe.

Bei den Pionieren und Kavalleristen ist die Beweislage für eure Wünsche (=die waren Lehreinheiten, und nicht Ausbildungseinheiten) noch dürftiger. Lediglich die Existenz der SAS-H lässt euch darauf schliessen. Nach dieser Lesart müssten dann wohl auch 5 Field Training Rgt RA und 34 Signal Training Rgt RA hochqualifizierte Lehreinheiten gewesen sein, es gab ja die SAS-H nicht so weit weg.

Na egal, macht schön weiter, und sammelt Fakten und Indizien die in euere Prekonzeption passen, die Landung wäre NICHT gelungen, anstatt zu untersuchen, OB die Landung gelingen könnte. Viel Spass noch, bezeichnet das Ganze dann aber bitte nicht als "historische Untersuchung". Das ist nur Selbstbeweihräucherung. 

mfg

alex

[AndreasB]

Hallo,

Zu Small Arms School:
Dies und dies

Zitat:
A Corps of potnetial instructor were added to the school to be trained. Consisting of some 200 personell [...] an sent to the depot Battalions and regiments

by 1880 over a thousand personell a year were passing through.

Den Beweis siet übrigens IHR schuldig, dass diese angesprochenen "850 Mitglieder Anfang 1941" tatsächlich in/um Hythe waren, und nicht auf die Truppe als Ausbilder verteilt. Derzeit gibt es mehr Indizien dafür, dass sie verteilt waren, als für Hythe.

Bei den Pionieren und Kavalleristen ist die Beweislage für eure Wünsche (=die waren Lehreinheiten, und nicht Ausbildungseinheiten) noch dürftiger. Lediglich die Existenz der SAS-H lässt euch darauf schliessen. Nach dieser Lesart müssten dann wohl auch 5 Field Training Rgt RA und 34 Signal Training Rgt RA hochqualifizierte Lehreinheiten gewesen sein, es gab ja die SAS-H nicht so weit weg.

Na egal, macht schön weiter, und sammelt Fakten und Indizien die in euere Prekonzeption passen, die Landung wäre NICHT gelungen, anstatt zu untersuchen, OB die Landung gelingen könnte. Viel Spass noch, bezeichnet das Ganze dann aber bitte nicht als "historische Untersuchung". Das ist nur Selbstbeweihräucherung. 

mfg

alex

Klar, nur nicht zugeben wenn man gerne bei anderen Masstaebe anlegt die man selber nicht bereit ist zu erreichen. Darf ich darauf hinweisen das es Deine Ansicht war das man diese Einheiten als Ausbildungseinheiten einfach vergessen kann? Wo hast Du denn Belege fuer Deine Ansicht erbracht? Wasser predigen, und Wein trinken.

Fuer die Pioniere und Kavallerie gibt es durchaus mehr Anhalte. Wiederum, ein einfacher Google wuerde diese hervorzaubern. Z.B. die Tatsache das die Hauptpionierschule der Royal Engineers in Kent ist, in Chatham. Ist aber auch sonst nicht so relevant - die Soldaten in diesen Schulen hatten die Grundausbildung hinter sich, waren also qualifizierte Soldaten, und wurden in diesen Schulen in ihrer Spezialitaet ausgebildet.

Die Zahl der auszubildenden Ausbilder und ihrer Lehrer mit 850 erscheint mir nicht hoch. Die britische Armee war in einer massiven Expansionsphase, in der man natuerlich Ausbilder braucht. Wie das 1880 war spielt dabei wohl eher keine Rolle. Wenn Dirk sagt das er die Zahl belegen kann sehe ich keinen Grund das zu bezweifeln.

Den Einwand uber die 'Training' Einheiten koennen wir dabei getrost vergessen. Ist nur der uebliche Mumpitz wenn man nicht zugeben kann das man falsch liegt.

Wir warten dann weiter auf die Infos von Dir darueber wie toll die Wehrmachtseinheiten in Dieppe waren?

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Ach jaaaaa. Soooo besserwisserisch.

WO HAB ICH GESCHRIEBEN, DASS DIE aUSB-EINHEITEN SOOOO EINFACH VERGESSEN KANN? WO??

Das diese keinen so grossen Kampfwert, wie normale Inf haben, sollte auch jeden ach sooooo Englophilen klar sein.

Ich bin mir sicher, dass Dirk diese 850 SAS-H Mitglieder belegen kann - die Frage ist, OB DIESE 850 SOLDATEN IN/UM HYTHE WAREN, UND NICHT AUF DIE TRUPPE ALS AUSBILDER VERTEILT WAREN!!!!!!!!!

Was dann Chatham mit Folkstone zu tun hat, entzieht sich wirklich meiner Kenntnis.

Mir reicht es wirklich mit dieser sch*** kontra-Partei.

Und ich verbiete es mir, mit Leandros auf eine Stufe gesetzt zu werden, vor allem von jemanden, der die gleiche Treppe in einem anderen Gebäude bewohnt.


Tschüss.

PS: darf ich raten, 15. RF und 18.RF waren auch hoch qualifizierte, die Grundausbildung durchgelaufenen, voll ausgerüsteten Einheiten?

[Bergedorf]

Moin,

A Corps of potnetial instructor were added to the school to be trained. Consisting of some 200 personell [...] an sent to the depot Battalions and regiments

by 1880 over a thousand personell a year were passing through.

Alex, das ist 1880!!!!

Bei den Pionieren und Kavalleristen ist die Beweislage für eure Wünsche (=die waren Lehreinheiten, und nicht Ausbildungseinheiten) noch dürftiger. Lediglich die Existenz der SAS-H lässt euch darauf schliessen. Nach dieser Lesart müssten dann wohl auch 5 Field Training Rgt RA und 34 Signal Training Rgt RA hochqualifizierte Lehreinheiten gewesen sein, es gab ja die SAS-H nicht so weit weg.

Mit ausgebildeten Infanteristen konnten di auch meiner Meinung nach nicht mithalten.

Den Beweis siet übrigens IHR schuldig, dass diese angesprochenen "850 Mitglieder Anfang 1941" tatsächlich in/um Hythe waren, und nicht auf die Truppe als Ausbilder verteilt. Derzeit gibt es mehr Indizien dafür, dass sie verteilt waren, als für Hythe.

WO 199/108: Staff 27 Offr., 212 O.Rs., 217 Civs. , Students: 110 Offr., 440 O.Rs. in Summe also, wenn man die Civs wegläßt doch nicht ganz die von mir aus dem Kopf genannten 850 sondern 789. Ist immer noch eine Menge. Stand im übrigen 19.4.1941, Standort zu dem Zeitpunkt Bisley. Die Akte hat den Titel:
"Cinderella": employment of training units on invasion
vgl.  http://www.nationalarchives.gov.uk/catalogue/displaycataloguedetails.asp?CATLN=6&CATID=695429&SearchInit=4&SearchType=6&CATREF=WO+199%2F108
Da macht es natürlich absolut Sinn, wenn da Stärken genannt wären die nicht am Ort wären... schon klar...  
Wenn Du Dir die KTBs der Australier durchschauen würdest, die es im Netz gibt, würdest Du auch sehen, dass die Schüler zur Schule kommandiert wurden und nicht die Ausbilder zu den Verbänden gingen. Aber man muss ja nicht unbedingt Originalquellen lesen  

Die SAS steht im übrigen auch auf einer Liste vom 31.07.1940 über die Einheiten die im Invasionsfalle zusammen bleiben, im Gegensatz zu vielen Schulen deren Schüler im Invasionsfalle schnellsmöglich zu Ihren Einheiten sollten.

Die HD Einheit war im übrigen 6th The Buffs, dann waren da noch 163 OCTU (Artists Rifles), 4 Docks Group R.E., 5 Stevedore Bn RE und noch diverse Artillerie-Einheiten in der A 4 Sub Area (Shorncliffe) der 1st Lon Div. Fener befanden sich nach der Location List der 2 Lon Inf Bde, die A Coy und die D Coy der 1 LRB in der Sub Area A4 (genauer Ort leider nicht angegeben.

@Gerard: Schöne Bilder wieder. Da erkennt man gut die Hügel nördlich des RMC.

Gruß

Dirk

[AndreasB]

Ach jaaaaa. Soooo besserwisserisch.

WO HAB ICH GESCHRIEBEN, DASS DIE aUSB-EINHEITEN SOOOO EINFACH VERGESSEN KANN? WO??

Das diese keinen so grossen Kampfwert, wie normale Inf haben, sollte auch jeden ach sooooo Englophilen klar sein.

Ich bin mir sicher, dass Dirk diese 850 SAS-H Mitglieder belegen kann - die Frage ist, OB DIESE 850 SOLDATEN IN/UM HYTHE WAREN, UND NICHT AUF DIE TRUPPE ALS AUSBILDER VERTEILT WAREN!!!!!!!!!

Was dann Chatham mit Folkstone zu tun hat, entzieht sich wirklich meiner Kenntnis.

Mir reicht es wirklich mit dieser sch*** kontra-Partei.

Und ich verbiete es mir, mit Leandros auf eine Stufe gesetzt zu werden, vor allem von jemanden, der die gleiche Treppe in einem anderen Gebäude bewohnt.


Tschüss.

PS: darf ich raten, 15. RF und 18.RF waren auch hoch qualifizierte, die Grundausbildung durchgelaufenen, voll ausgerüsteten Einheiten?

Putzig. Du kannst Dir nicht verbieten das man Dir die Wahrheit ins Gesicht sagt.

Wo bitte ist ein Beleg das die Small Arms Instructors keinen so grossen Kampfwert wie normale Infanterie haben (die ja in Deinem Kopf anscheinend ohnehin schon einen geringeren Kampfwert als deutsche Infanterie hat)?

Chatham, Folkestone, gleiche Region, 64 km voneinander. Also logisch das man Einheiten dieser Schule in der Invasionsabwehr einsetzt.

Ich habe keine Ahnung was die 15. und 18. RF anderes sind als Strawmen die Du reinbringst um vom Thema (Deinem Versagen Belege fuer Deine Behauptungen zu bringen die nicht von 1880 stammen) abzulenken, da niemand sonst ueber sie reden will.

Wir erwarten weiterhin gerne Infos ueber die Kampfkraft der Wehrmachtseinheiten bei Dieppe 1942.

Liebe Gruesse

Andreas

[Huszar]

@Dirk:
naja, mit einigen deiner Angaben kann ich - wie immer - leben, mit einigen der Interpretationen weniger. Ich such mir den Nachmittag schon die Finger wund, wo ich diese meine Angabe gelesen habe, bin mir allerdings zielich sicher, dass ich mir das nicht zusammengesponnen habe,

@Andreas:
Ja, ja, klar. Pöble nur ruhig weiter.