Seelöwe

[ufo]

Ohne die (offenbar sehr schwierigen und emotionsbeladenen) Simulationen hier im Detail verfolgt zu haben ... werden die Landminenfelder (besser Strandminenfelder) in die Erfolgsaussichten einbezogen? Ich lass grad durch die Erinnerungen eines Coasting Thames -Bargemasters und da wird sehr deutlich gemacht, dass es waehrend der Kriegsjahre entschieden vorzuziehen war mit einem lecken Schiff unterzugehen anstatt zu versuchen sie auf Strand zu laufen. Auch hoffte man wohl lieber darauf auf See gerettet zu werden als zu riskieren an Land zu treiben oder gar zu schwimmen. Strand bedeutete damals wohl nicht gleich 'Rettung'.

In einem Bericht ueber Probleme mit unentdeckter Munition (http://maic.jmu.edu/journal/4.2/features/ww2/ww2.htm) heist es Grossbritanniens Straende seien im zweiten Weltkrieg mit 350000 Minen in rund 2000 Minenfeldern verseucht worden. Der letzte Strand, der entseucht war, war wohl Trimmingham in 1972. Allein das Minenraeumen von 1945 bis 1957 kostete 155 Menschen das Leben.

Welche Rolle spielen Landminenfelder in Seeloewe Simulationen?
Plante man auf Deutscher Seite unter Feindbeschuss erst zu raeumen oder wollte man mit einer fest einkalkulierten Verlustrate einfach durchbrechen?

Neugierig
Ufo 

[Bergedorf]

Hallo Jens,

da uns bisher genaue Daten über die Minenfelder nicht vorlagen, haben wir die weitgehend außen vor gelassen. In den Planungen der HGr A und des AOK 16 und der Kriegsmarine spielten die Minenfelder keine Rolle (außer der Erwähnung, dass mit Minenfeldern gerechnet werden muss). Die Akten der Korps und der Divisionen habe ich noch nicht durchgesehen. Ich habe keine Ahnung, ob dem da mehr Raum gegeben wird.

Da die Angriffsdivisionen aber jeweils um ein Pionierbtl. verstärkt werden sollten, denke ich dass man wohl eher von einem Räumen ausgegangen ist. Ende April bin ich in Freiburg, vielleicht kann ich danach nähere Angaben machen.

Gruß

Dirk

[Knouterer]

Re: Strandminen/Landminen: immer ein schwieriges Thema da kaum jemand sich um genauen Typenbezeichnungen, Anzahl usw kümmert, meist ist nur von "Minenfelder" ohne weiteres die Rede.
Aus "The History of Landmines" (Mike Croll, 1998), S. 54:
"While invasion looked unlikely after the summer of 1941, the threat was not entirely eliminated until 1943 and mine laying continued apace until then with close to 350.000 mines laid on the south and the east coast of England in around 2000 individual fields. The early mines were simple anti-tank mines Marks I to V but they proved unreliable in the wet conditions and the explosive charge of 4.5 lb TNT was considered too small. Eventually the much more powerful Mine B Type "C", complete with waterproof case, was adopted as the standard. The new mine contained 20 lb of amatol and a bow-spring fuse mechanism set to activate under pressures in excess of 120 lb."

Nach anderen Angaben reichten 100 lb in der Mitte oder 50 lb (etwa 23 kg) am Rand aus um die Mine (auch bekannt als "mushroom') zu zünden.  Verschiedentlich wird auch eine Ladung von 25 lb angegeben, aber das erklärt sich daraus dass es eine Zündladung von 5 lb Baratol auf dem Amatol gab.

Eine ziemlich schwere Ladung also, einerseits ausreichend um ein Loch in einem Prahm zu reissen, würde andererseits auch hochgehen wenn ein Soldat feste drauftretet.
Angeblich (kann meine Quelle jetzt nicht finden) wurden bis zum 1. Oktober 1940 46.093 von diesen Beach Mines verlegt im Bereich von Eastern Command, also sagen wir vielleicht die Hälfte im Invasionsbereich, 5000 pro Abschnitt?

[mhorgran]

Hallo Ufo

Das Gassenräumen unter Feindeinsicht und in offenen Gelände war damals fast unmöglich. Deshalb wurden von (fast?) allen Kriegteilnehmern im Laufe des Krieges mechanische Mittel (zb. br. Scorpion; Schlag-Hammer-Geräte der dtn Wehrmacht und RA), pyrotechnische (zb. Knallteppich) und Kombinationen (Funklenkpanzer bzw. Ladungsträger) entwickelt und teilweise in Serienfertigung gebracht.

Im Falle Seelöwe stellt sich die Frage wann und wo (auch im Hinterland oder "nur" an den Stränden) die Minenfelder gelegt wurden. In jedem Fall (bei 350.000 Minen auf die entsprechenden Strände und evtl. auch noch zeitlich verteilt (1940-1943?)) muß man -wenn man einigermaßen objektiv sein möchte- keine Minenlage welche die deutsche Invasion be- bzw. verhindert hätte. Eine Einwirkung höchstens nur "klein"-örtlich und in geringem Maße zeitlich.

Zum Vergleich: Vor der Gazalaschlacht (Op.Theseus) verlegten die Briten vor / in und hinter ihren Verteidigungsräumen ca. 1.000.000 Minen.

Re: Strandminen/Landminen: immer ein schwieriges Thema da kaum jemand sich um genauen Typenbezeichnungen, Anzahl usw kümmert, meist ist nur von "Minenfelder" ohne weiteres die Rede.

das ist falsch. Für jedes Minenfeld wurden die Grundlinien, die Anzahl, der jeweilige Minen-Typ, Art der Verlegung und die Abstände dokumentiert. Das dies nicht in der Literatur auftaucht ist logisch denn Minenfelder wurden selten artrein verlegt sondern fast immer gemischt (Anti-Personal- mit Schein- und Anti-Panzer-Minen gemischt).

[Knouterer]

"Das ist falsch"? Geht's vielleicht auch ohne diesen ziemlich unangebrachten besserwisserischen Ton?

Wenn ich sage dass "kaum jemand sich kümmert", dann meine ich damit natürlich dass sowohl Zeitgenossen als auch spätere Militärhistoriker vielfach nur von "Minen" und "Minenfelder" reden ohne genauere Angaben um was es sich da handelte, nicht dass die Pioniere die die Minen verlegten, nicht wussten was sie taten.
Im übrigen wurden nach übereinstimmenden Berichten anno 1940 die Minenfelder am Strand in vielen Fällen ziemlich übereilt verlegt und manchmal nur mangelhaft dokumentiert.

5000 Beach Mines (ich bleibe mal bei dieser groben Einschätzung) pro Abschnitt von etwa 15 km ist an sich nicht besonders viel, andererseits hat das natürlich schon eine gewisse moralische Wirkung wenn hie und da 11 kg Sprengstoff hochgeht und ein unglücklicher Landser komplett zerfetzt wird (oder ein Sturmboot samt Insassen).

Panzer und andere Fahrzeuge hätten auch eine gewisse Strecke am Strand entlang fahren müssen bis sie einen Ausfahrt oder Rampe gefunden hätten, was natürlich die Wahrscheinlichkeit auf eine Mine zu treffen erhöht hätte.

Die Brücken über den Royal Military Canal (soweit nicht gesprengt) waren auf jeden Fall auf der Südseite von Minenfelder geschützt (übliche AT- und AP-Minen) und ich nehme an dass das auch bei Rampen von Strandmauern wie bei Dymchurch und Durchgänge durch den Dünen der Fall war.

[mhorgran]

Wenn du schreibst das sich "kaum jemand" darum kümmerte, stellt sich einfach die Frage - wer ist denn "kaum jemand"? Bin ich Hellseher und weiß was du eigentlich ausdrücken möchtest?
Es geht auch nicht darum das die Pioniere "nicht wußten was sie taten" sondern um die Dokumentation von Minenfelder. Im übrigen ist es wohl auch im Falle Anti-Invasions-Minenfelder so, das das durchaus ordentlich dokumentiert wurde, die Unterlagen - wie so oft - aber verloren gegangen sind. Und "normale" Truppen werden wohl kaum Minen verlegt haben.

[Huszar]

Hallo,

5000 Beach Mines (ich bleibe mal bei dieser groben Einschätzung) pro Abschnitt von etwa 15 km ist an sich nicht besonders viel, andererseits hat das natürlich schon eine gewisse moralische Wirkung wenn hie und da 11 kg Sprengstoff hochgeht und ein unglücklicher Landser komplett zerfetzt wird (oder ein Sturmboot samt Insassen).

Ja, und wenn die Tommies mit dem Wind furzen würden, würde es eine gewisse morlaische Wirkung haben. Stellt euch mal das Geräusch vor: 10tausend Tommies furzen gleichzeitig! Wie Kanondonner! Und der GEstank erst! Die Wehrmacht würde aus Angst gleich Frankreich räumen!

Optimistisch gerechnete 5000 Minen auf 15km sind ein Witz, egal, wie gern man diesen Witz auch verkaufen möchte...

[Bergedorf]

Hallo,

5000 Beach Mines (ich bleibe mal bei dieser groben Einschätzung) pro Abschnitt von etwa 15 km ist an sich nicht besonders viel, andererseits hat das natürlich schon eine gewisse moralische Wirkung wenn hie und da 11 kg Sprengstoff hochgeht und ein unglücklicher Landser komplett zerfetzt wird (oder ein Sturmboot samt Insassen).

Ja, und wenn die Tommies mit dem Wind furzen würden, würde es eine gewisse morlaische Wirkung haben. Stellt euch mal das Geräusch vor: 10tausend Tommies furzen gleichzeitig! Wie Kanondonner! Und der GEstank erst! Die Wehrmacht würde aus Angst gleich Frankreich räumen!

Optimistisch gerechnete 5000 Minen auf 15km sind ein Witz, egal, wie gern man diesen Witz auch verkaufen möchte...

Und dann wieder behaupten, das andere pöbeln... na ja...

Da Du ja implizit auch behauptet hast, dass die Sea Wall auch ein Witz gewesen ist, hier ein paar alte Bilder:
http://bbhilda.topcities.com/Folkestone/Hythe.html

An vielen Stellen sieht, dass mir sehr wohl nach einem ordentlichen Panzerhinderniss aus. Und die Minen sollten gerade Stranausgänge und ähnliches sperren und nicht gleichmäßig über den ganzen Strand gelegt werden, wie Du es immer so gerne annimmst.

Gruß

Dirk

[Huszar]

Tja, Dirk,

Du warst ja der, der "implizit behauptet" hat, der Sea Wall wäre eine unbezwingbare Festung gewesen. War sie auch laut diesen Bildern nicht. 

Redet mal weiter die Minenfelder schön, die eine gewisse moralische Wirkung auf die dt. Truppen haben. Stellt diese wenigen Minen ruhig als wasauchimmer hin.

Ernsthaft ist es genausowenig, wie sich über die Lautstärke von Divisionsfurzen zu unterhalten.


Nur weiter so! 

[Bergedorf]

Tja, Dirk,

Du warst ja der, der "implizit behauptet" hat, der Sea Wall wäre eine unbezwingbare Festung gewesen. War sie auch laut diesen Bildern nicht. 

Redet mal weiter die Minenfelder schön, die eine gewisse moralische Wirkung auf die dt. Truppen haben. Stellt diese wenigen Minen ruhig als wasauchimmer hin.

Ernsthaft ist es genausowenig, wie sich über die Lautstärke von Divisionsfurzen zu unterhalten.


Nur weiter so! 

Immer wieder schön, Deine falschen Unterstellungen. Nur richtiger werden sie dadurch auch nicht. Gerard bemüht sich hier sachlich ein Thema zu behandeln und wir von Dir mit "Divisionsfurzen" belästigt. Tolles Verhalten!

Nachtrag: Bild 5 dürfte sich direkt nördlich des Landeabschnittes des IR 21 befinden.

[Peter K.]

Ich ersuche, nein, ... ich VERLANGE im weiteren Verlauf dieser Diskussion einen ordentlichen Ton und eine respektvolle Umgangsform untereinander, wie er ansonsten für dieses Forum selbstverständlich und üblich ist!

DANKE!

[Bergedorf]

Danke Peter 

[Knouterer]

Na, wenn das Thema Minen soviel Unmut hervorruft (?), verlasse ich einfach das (Minen-)feld und kehre zurück zur Coast Artillery. Zwar auch ein etwas schwieriges Thema, weil sich offenbar nicht mit letzter Gewissheit feststellen lässt wann genau bestimmte Batterien installiert wurden.
Ian Hogg zu den Emergency Batteries (Allied Artillery in World War Two, S. 162):
"... there are four lists of emergency batteries, all of which contradict each other in the matter of locations and armament. The simple fact is that in the late summer of 1940 the principl task was to get guns emplaced, and the book-keeping and paperwork never really caught up. Gun ledgers recording the issue of guns disagree with records of of guns actually mounted in given locations, and the locations quoted by some lists are, to say the least, peculiar ..."
Er nennt als Beispiel den Fall van zwei 4" QF Kanonen die angeblich in Preston, Lancashire, aufgstellt wurden, etwa 10-15 km von der Küste. Ich vermute aber dass es sich dabei womöglich um auf schwere LKW aufgebaute Geschütze handelte, die als eine Art schwere Pak herhalten sollten.
Nichtdestoweniger, anbei ein Bild von Folkestone mit den Lokationen der Batterien die Ende Sept. tatsächlich da waren, meiner Einschätzung nach.
Von oben nach unten:
- Folkestone East/Copt Point: 2 x 6" Mk XI. Man sieht auch den weissen Martelloturm der als OP benutzt wurde.
- Folkestone West: 2 x 6" Mk XII. Diese Batterie befand sich auf Felsen oberhalb des Hafens und konnte (über Hafen und Pier hinweg schiessend)  den Strand nicht erreichen aber (meine Einschätzung wieder) die vor Anker liegende Transporter wahrscheinlich schon.
(siehe Foto: http://www.kenthistoryforum.co.uk/index.php?topic=8025.0 )  
- Mill Point (in der Kurve von Clifton Crescent): 4 x 5.5" Mk I; diese Geschütze waren in Mai 1940 aus der HMS Hood ausgebaut und durch modernere "dual purpose" waffen ersetzt worden. Diese Stellung bot wohl den besten Blick überhaupt auf das ganze Geschehen (wenn es stattgefunden hätte).

[Knouterer]

Was übrigens die "moralische Wirkung" von diesen Beach Mines, betrifft, ich wollte nur andeuten dass einfache AP-Minen meistens nur so 100-200 g Sprengstoff enthalten, gerade soviel dass das Opfer einen Fuss verliert und definitiv ausser Gefecht ist.
Es kommt mir logisch vor dass es eine andere Wirkung hat wenn eine Ladung von 11 kg hochgeht und Körperteile über den Strand zerstreut werden - so wie das nach dem Krieg beim Minenräumen oft passierte, ich habe schon öfter gelesen dass Royal Engineers (und Deutsche Kriegsgefangene) kaum noch etwas von ihren unglücklichen Kamaraden finden konnten.
Aber wenn manche das partout nicht wahrhaben wollen, bitte.

[t-geronimo]

Aus technischen Gründen geht es hier mit Teil 2 weiter:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.0.html

Aber vielleicht auch nicht mehr lange, denn die Wortwahlen mancher "Diskutierenden" sind, wie Peter schon angemahnt hat, mehr als beschämend.