Schussfolgen

[hsk1]

Hallo!

@ Peter K.

Mir fällt dazu gerade ein Begriff der Küstenartillerie ein, der hier möglicherweise auch bei der Schiffsartillerie Verwendung gefunden hat, nämlich die Laufsalve ...

Diese wurde bei der Küstenartillerie beginnend mit dem Lee-Geschütz geschossen, wenn besonders schwierige Beobachtungsverhältnisse herrschten, also bei großer Entfernung, schlechter Sicht und gegenseitigem Verdecken der Aufschläge. Denn im Gegensatz zur sonst üblichen geschlossenen Salve bot dieses Verfahren eine bessere Beobachtungsmöglichkeit der einzelnen Schüsse und damit auch sehr flexible Korrekturmöglichkeiten.

Ich kann mir daher schon vorstellen, daß beim Einschießen die Stand- (BS mit 2, SH mit 1 Turm) bzw. Grenzsalven (BS und SH mit je 1 Turm) als geschlossene Salven geschossen wurden, während beim Wirkungsschießen die Laufsalve zur Anwendung kam um die gesamte Batterie trotz zu erwartender Ausweichbewegungen, Sichtbehinderung, etc. am Ziel zu halten und die höchstmögliche Feuergeschwindigkeit zu erzielen ...

... just my thoughts ...

Auch ich habe beim Thema Wirkungsschießen über diese Art von Prozedur schon nachgedacht.
Beim Gefecht an der Backbordseite wird zuerst das rechte Rohr von Turm Anton abgefeuert,dann folgt mit geringer Verzögerung das linke Rohr,das rechte Rohr von Turm Bruno folgt danach sogleich,usw.....bis das linke Rohr von Turm Dora als letztes abgefeuert wird und das Ganze beginnt von Neuem.
Für die Briten sieht das Ganze dann nach einer Laufsalve aus.

MfG hsk1

[Peter K.]

@HSK1

Für die Briten sieht das Ganze dann nach einer Laufsalve aus.

... exakt so hätt´s ich angedacht! 

[t-geronimo]

Nur zur Erinnerung:

@ ufo

Wenn ich das richtig übersetzt habe, gibt es schon im ersten Satz des O-Tons eine Diskrepanz. Dort wird gesagt, dass das Gleiche (nach achtern rollende Feuerblitze) auch bei der Bismarck-Aktion bemerkt wurde. Nun, wir wissen vom AVKS, dass der Feuersignalgeber auf Teilsalven - vordere Türme, dann achtere Türme - geändert wurde. Dieses Phänomen kann also bei Bismarck nicht beobachtet worden sein. Entweder gibt es für die Beobachtung auf Scharnhorst andere Gründe oder die Augenzeugen sind nicht glaubhaft. Was Augenzeugen betrifft, hier ein kleines Beispiel: Tilburn, einer der Überlebenden der Hood gibt vor dem Untersuchungsausschuß an, dass sie mit der 2. Salve die Bismarck richtig mittschiffs getroffen haben. Die 2. Salve der Hood lag aber unzweifelhaft bei der Prinz Eugen! Selbst wenn er die Schiffe verwechselt hat, stimmt seine Aussage nicht, weil PG überhaupt nicht getroffen wurde.

Freundschaftlich

Josef

Frage nun: Ist da was kaputt gegangen und man hat fix was gebastelt? Oder "per Hand" abgefeuert?
Oder war einfach nur die Beobachtung eben doch falsch?
Wenns in der Endphase des Gefechts war, konnte POW mit Sicherheit nicht sehr viel sehen durch den eigenen Rauchvorhang.
Suffolk war achtern der deutschen Schiffe, konnte also die Breitseite nicht sehen. Die sollte man aber schon sehen können, um solche Dinge beurteilen zu können.
Bliebe Norfolk.
Schade, daß da nicht steht, wer denn das genau beobchtet haben will und zu welchem Zeitpunkt genau.

[Peter K.]

Tja, ich könnt´ ja am Abend nochmals im AVKS-Bericht nachlesen, aber ...

Obwohl wir einerseits ja wissen, daß deutsche Militärs ohne Plan und/oder Vorschrift nicht ´mal den Topf besuchen, darf die überragende Bedeutung des Ersten Artillerieoffiziers eines deutschen Schiffes nicht unterschätzt werden - ich glaube, Schmalenbach beschreibt das ganz gut. Trotz gründlicher und systematischer Ausbildung merkte man die "Persönlichkeit" desselben im gesamten artilleristischen Bereich an Bord ... und er hatte die Freiheit und wurde sogar dazu angehalten, auf besondere Gefechtssituationen mit besonderen artilleristischen Maßnahmen zu reagieren! Nicht einmal entstanden so Schießtaktiken, die dann zum Allgemeingut wurden ...

Mag das Feuern der bekannten Teilsalven zum schulmäßigen Programm gehören, aber ich sehe keinen Grund, warum der I.AO nicht seine Taktik der Gefechtssituation mittels der Laufsalve angepaßt haben soll!

... just my opinion ...

[ufo]

Spannend!

"Laufsalve"; kannte ich nicht!
Also hätten die Briten doch vollkommen korrekt "laufende Breitseiten" beobachtet.

Gibt's die "Laufsalven" irgendwo im Schmalenbach? Hätte ich immer überlesen!
Ja, aber wenn es die in der Küstenartillerie gab, dann werden die Artillerieoffiziere auf Bismarck und Scharnhorst das Verfahren schon gekannt haben. Klar und der Artillerieoffizier hatte eine Stellung, die ihm erlaubt zu ballern, wie es ihm richtig erschien.
Dann ging Deutsches Wirkungsschiessen also nicht grundsätzlich Halbsalvenweise; und die Briten hätten exakt beschrieben, was ablief: laufende Breitseiten. 

@Thorsten
Es fällt mir schwer zu glauben, dass das auf Britischer Seite nun gleich zweimal die selbe Halluszination aufgetreten sein soll. Die beschreiben das zu dezidiert als dass das nur so ein kleiner Vergucker (Oh, a blue gun flash!) gewesen sein sollte.

Ich denke schon, dass da ein offenbar wenig dokumentiertes Deutsches Schiessverfahren hinter steckte. 
   
Ufo

[Peter K.]

@ UFO

Gibt's die "Laufsalven" irgendwo im Schmalenbach? Hätte ich immer überlesen!

... kannst du nicht überlesen haben, steht nämlich nicht drin! 

[Kosmos]

Hi,  in DS:
http://hmshood.com/history/denmarkstrait/bonomi_denstrait2.htm

auffällig ist das Prinz Eugen 2 Salven in der Minute machte während Bismark nur eine, die Frage ist, nutzten beide Schiffe unterschiedliche Schießverfahren?
Eugen schoß ja auf gleiche Entfernung und 8" Granaten hatten sogar etwas längere Flugzeit als die 15" der Bismark, trotzdem eben 2 Schuß in der Minute.

2 Schuß in der Minute mussten aber Bismarks Kanonen ja ebenfalls machen können, bzw. laut britischen Berichten dauerte schon bei Bayern Ladevorgang nur 23 Sekunden.

[t-geronimo]

Was bringt Dir der reine Ladevorgang, wenn durch Seegang etc. das Schießen verzögert wird?

Und daß des Prinzens Wumme per sé schon mal schneller schießt, sollte klar sein, oder?
Zu Bismarck siehe auch weiterhin die Anmerkung bei Navweaps:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_8-60_skc34.htm


Und zu Antonios Salvenfolgen:
So weit ich weiß, hat Antonio aus dem Gesamt-Munitionsverbrauch beider Schiffe und der Zeit (Anfang und Ende des Feuerns) mehr oder weniger hochgerechnet, wann die Salven in etwa gefallen sein könnten/müßten.


Mir ist kein einziges Dokument bekannt, in dem die einzelnen Salven von Prinz Eugen minuten- und sekundengenau aufgezeichnet wurden. Gibt es da überhaupt eins? Hält ein AO das so genau fest?
Und wenn es auf Bismarck eines gab, ist es mit untergegangen, also auf keinen Fall auswertbar.

Insofern wird da einiges an Spekulation dabei sein!

[Kosmos]

Was bringt Dir der reine Ladevorgang, wenn durch Seegang etc. das Schießen verzögert wird?

deswegen auch meine Frage, denn Eugen war ja gleichen Einflüßen ausgesetzt wie Bismark.

Dieser Unterschied, wenn die Daten/Interpritation so stimmen, ist eben auffällig.

[t-geronimo]

Wenn PG aber schneller lädt, läuft sie auch seegangsmäßig eher wieder durch die Schußlage. Insofern kann die auch der reale Salventakt höher sein.

[Peter K.]

Mir ist kein einziges Dokument bekannt, in dem die einzelnen Salven von Prinz Eugen minuten- und sekundengenau aufgezeichnet wurden. Gibt es da überhaupt eins? Hält ein AO das so genau fest?

Ja, tut er ... siehe Gefechtsbericht SCHARNHORST gegen GLORIOUS, abgedruckt im guten, alten "Verdammte See" von Cajus BEKKER
Daraus vielleicht recht interessant:
17.32.00 1. Salve mit 6 Schuß aus A und B fällt
17.32.45 Rechenstelle kündigt Aufschlag der 1. Salve an
17.32.52 Aufschlag 1. Salve - "kurz"
17.32.55 2. Salve mit 3 Schuß aus A fällt als untere Grenzsalve
17.33.05 3. Salve mit 3 Schuß aus B fällt als Standsalve
17.33.30 4. Salve mit 3 Schuß aus A fällt als obere Grenzsalve
17.33.40 Aufschlag 2. Salve - "kurz"
17.33.50 Aufschlag 3. Salve - "deckend"
17.34.06 5. Salve mit 3 Schuß aus B fällt als erste Salve des Wirkungsschießens
17.34.15 Aufschlag 4. Salve - "weit"

Was bringt Dir der reine Ladevorgang, wenn durch Seegang etc. das Schießen verzögert wird?
...
deswegen auch meine Frage, denn Eugen war ja gleichen Einflüßen ausgesetzt wie Bismark.

... aber diese gleichen Einflusse haben naturgemäß unterschiedliche Auswirkungen auf unterschiedlich große Schiffe!

[t-geronimo]

Ist Dir denn ein KTB des IAO von PG vom Gefecht Dänemark-Str. bekannt?

[Peter K.]

Nein, ist mir nicht! Allerdings sehe ich keinen Grund, warum es nicht einen Gefechtsbericht des I.AO gegeben haben soll ... sogar vom TO gibt´s einen!

[Thoddy]

Was bringt Dir der reine Ladevorgang, wenn durch Seegang etc. das Schießen verzögert wird?
...
Wenn PG aber schneller lädt, läuft sie auch seegangsmäßig eher wieder durch die Schußlage. Insofern kann die auch der reale Salventakt höher sein.

nein
innerhalb gewisser Grenzen ist das Schießen unabhängig vom Seegang, jedenfalls wenn im Hauptschießverfahren Höhenfernsteuerung /Seitenvorzündwerk geschossen wird. Zielrichtung und Erhöhung sind permanent stabilisiert unabhängig von irgendwelchen Bewegungen des eigenen Schiffes.

Hinsichtlich der genannten Zeiten kann man nicht so einfach die Zeiten des Granaten/Treibladungslieferungszyklus und einmal der Richt/Schießzyklus addieren, da diese teilweise parallel ablaufen. Selbstverständlich aber nicht ganz unabhängig voneinander sind.

Ursprüngliche geforderte Zykluszeit gemäß Bauvorschrift Schiffskörper für das Liefern der Granaten ~26 Sekunden(Herr Nilson?) gemäß AVKS Bericht erreicht ca 20 Sekunden

dann der Richt- und Schießzyklus
Ladestellung
Geschütz geladen
die Geschütze fahren mit ca 6 Grad oder so pro Sekunde in die korrekte Erhöhung,
Feuerbereitschaft wird gemeldet
je nach Schießverfahren erfolgt zentraler oder dezentraler Abschuß
Rücklauf Rohr, Auswurf Hülse, Verschluß offen
Senken des Geschützes in die Ladestellung
Prüfung Rohr frei
Ansetzen Granate
Ansetzen Treibladungen
Schließen Verschluß
wieder von vorn

die erforderliche Zeit zwischen 2 Schüssen setzt sich aber nicht zusammen aus der puren Addition aus Ladezyklus und Richt/Schießzyklus, da ein Teil der Tätigkeiten parallel ablaufen kann.
die überlappende Zeit beider Zyklen sind die Ansetzvorgänge für Granaten und Treibladungen
der Rest ist parallel durchführbar
->Netzplantechnik PERT

Mir ist kein einziges Dokument bekannt, in dem die einzelnen Salven von Prinz Eugen minuten- und sekundengenau aufgezeichnet wurden. Gibt es da überhaupt eins? Hält ein AO das so genau fest?

es gibt da Dienstvorschriften in denen genau geregelt ist, was mit zu protokollieren ist->Auswertung von Seezielschießen
dies dient der Analyse des Schießens und Aufdeckung von Schwachpunkten in der Ausbildung der Besatzung und Schwächen von Geschütz- und Geschoßmaterial, Feuerleitungs- und BÜ-Mängeln

für Bismarck ist überliefert das insbesondere die ballistischen Eigenschaften der SK 38 als ausgezeichnet hervorgehoben werden jedoch ein Malus in Ausbildung und daraus folgend auch Schwächen bei der BÜ bestanden.(BÜ Befehlsübermittlung)

Hinsichtlich der Feuerleitanlagen wird gesagt, dass diese die Anforderungen an Robustheit und Zuverlässigkeit nicht in jedem Fall erfüllt haben. Als besonders krasser Fall wurde das Zusammentreffen von Renown und Scharnhorst/Gneisenau genannt.

[Thoddy]

Beim Gefecht an der Backbordseite wird zuerst das rechte Rohr von Turm Anton abgefeuert,dann folgt mit geringer Verzögerung das linke Rohr,das rechte Rohr von Turm Bruno folgt danach sogleich,usw.....bis das linke Rohr von Turm Dora als letztes abgefeuert wird und das Ganze beginnt von Neuem.

wenn das Verfahren beobachtet wird, dann muß ne Menge an Feuerleiteinrichtungen nicht mehr einsatzfähig sein

1 Hauptverfahren siehe oben
2 Nebenverfahren zentrales Richten mit RW/HW (Richtungs und Höhenweiser) zentraler oder dezentraler Abschuß über Krängungsabfeuerungsgerät
3 Reserveverfahren dezentrales (Turmweise)  direktes Richten und Abfeuern am Geschütz

Das geschützweise Schießen ist nicht möglich, wenn im Hauptschießverfahren geschossen wird, da der Abschuß automatisch über das Seitenvorzündwerk ausgelöst wird. Dieses Verfahren stellt die höchste Genauigkeit sicher.
Vom Feuerleitsystem wird der korrekte Seitenwinkel permanent festgehalten. Die Geschütze/Türme sind dabei nicht auf das Ziel gerichtet, sondern befinden sich in einer Lauerstellung. Auf den Abschußbefehl hin werden die Türme durch den korrekten Seitenwinkel durchgefahren und der/die Schuß(e) wird dann automatisch vom Seitenvorzündwerk ausgelöst.


Die Schlußfolgerung liegt damit nahe, dass die zentrale Feuerleitung /automatische Zielwerteübermittlung ausgefallen ist, jedoch über Telefon generelle Richtdaten durchgegeben wurden und dann beim Aufschlingern bei annähernd richtiger Erhöhung per Daumenregel kurz nacheinander alle Geschütze abgefeuert wurden.