Schussfolgen

Josef · 18 April 2006, 14:18:05

@ Ufo

o.k. Ufo, wenn wir bei einem 3-Turm-Schiff, Drillinge, als "ripple" mal folgenden Zustand zugrunde legen:
Turm A, B und C: je 1 Rohr ausgekuppelt, je 2 eingekuppelt, dann würde das Feuer bei Gabelgruppen mit Turmsalven so aussehen:
Turm A: 1 Rohr "Feuer"
Turm B: 1 Rohr "Feuer"
Turm C: 1 Rohr "Feuer
Turm A: 2 Rohre "Feuer"
Turm B: 2 Rohre "Feuer"
Turm C: 2 Rohre "Feuer"
Das würde, wie bereits gesagt, den Eindruck einer am Schiff langlaufenden Feuerzunge erwecken.
Unvollstellbar wäre, dass alle 3 Rohre je Turm ausgekuppelt würden. Das würde für den Turmführer eine enorme Unübersichtlichkeit beinhalten und so zu Fehlerquellen führen. Dazu käme eine schlechte Lagebeurteilung der Aufschläge bei Ausfall eines Rohres zum Zeitpunkt des "Einrohrschießens". Der AO müßte sich fragen, war das nun die Standsalve die fehlt, oder war es die obere bzw. untere Grenzsalve?
Ich gebe Dir Recht, diese Variante erscheint mir für die Beobachtung durch die Briten beim SH-Gefecht am sinnvollsten. Also Urbi et orbi!

Was das Endgefecht der Bismarck betrifft, so könnte es natürlich sein, dass ebenfalls mit Gabelgruppen in Turmsalven geschossen wurde. Das würde dann bei ihr - als Vier-Turm-Schiff, Zwillinge - so ausgesehen haben:
Turm A: 2 Rohre "Feuer"
Turm B und C: 4 Rohre "Feuer"
Turm D: 2 Rohre "Feuer"
Das würde allerdings beinhalten, dass man immer nur auf einen Gegner schoß. Eine Feuerverteilung geht in diesem Fall nicht! Zudem trifft auch wieder zu, dass wenn 1 Rohr von Turm A oder D ausfällt, die Stand- bzw. Grenzsalven nicht genau zu beurteilen sind. Nein, allein um eine Feuerverteilung zu gewährleisten, wird Bismarck Gabelgruppen mit normalen Teilsalven "vorn" und "achtern" geschossen haben.

@ Ralf
Wenn alle Gefechtssysteme noch in Ordnung sind, liegt die Feuerleitung allein beim AO. Fällt der Hauptleitstand aus, wird auf den vorderen Stand geschaltet, fällt auch dieser aus, geht die Schaltung nach achtern. In allen Fällen ist die Schaltung aber immer "Zentral" und das beinhaltet eine vom jeweiligen Stand vorgenommene Abfeuerung.

Freundschaftlich
Josef

Ralf · 18 April 2006, 14:55:38

Danke, Josef, und wie passierte das genau? Wie soll ich mir das vorstellen? Hatte der AO quasi die Möglichkeit, die Rohre einzeln abzuschießen? Per Zuruf? Oder per "Knopfdruck"?

Sind bestimmt dämliche Fragen, aber das finde ich doch sehr interessant...

Josef · 18 April 2006, 15:07:02

@ Ralf

Ganz grob: Nach der vom AO bestimmten Salvenart und Geschoßart wurden im Turm die Rohre geladen und gesichert. Je Turm und Rohr leuchtete dann am Abfeuerungsschrank des AO die SFS- (Schuß Fertig Sicher)- Anzeige auf.
Zum Abfeuern betätigte der AO bzw. dessen Gehilfe den Abfeuerungskontakt.

Freundschaftlich

Josef

Ralf · 18 April 2006, 15:25:44

Alles klar, gibt es Zeichnungen von so einen "Schrank" für die Kontakte? Oder für diesen "Arbeitsplatz"?

Ich kann mich erinnern, dass es für die IOWA irgend wo auf ein Pages die Lutscha hier gepostet hat vorgekommen sind...

Oder gibt es da gar einen ZdV? Wäre doch mal interessant zu wissen, oder?

Josef · 18 April 2006, 17:11:14

@ ralf

sorry Ralf, aber mit Fotos kann ich nicht dienen. Am 22.5. bin ich bei Krupp, aber ich befürchte den Schrank hat Siemens-Halske gebaut. Werde mal nachfragen.

Freundschaftlich
Josef

Ralf · 18 April 2006, 17:15:12

Oh, vielen Dank!!! Das würde mich wirklich freuen!

Weißt Du, es wäre halt interessant zu wissen, wie das koordiniert wurde... Dass es dann in den verschiedenen Zentralen Abweichungen gab ist klar... Aber prinzipiell...

Bei den Amies - da kann Lutscha sicher mehr zu sagen - war es nachher ja gerade zu perfektioniert... Die haben das ja gar meisterlich mit Flak auf die Reihe bekommen...

Btw.: Wie war das bei der KM mit der Flak? Die schwere Flak wird doch sicher auch zentral gesteuert worden sein, oder?

Lutscha · 18 April 2006, 17:42:31

http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-20-B.html

Ralf · 18 April 2006, 18:46:22

Jo, das meinte ich... Ich danke Dir, Lutscha!

ufo · 20 April 2007, 15:29:35

Ich wärme meinen alten Thread nochmal auf. Auf dieses Dokument:
http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/adm234-509guns.htm
ADM 234/509
bezog sich vermutlich die eingangs im Gunnery Report vom Duke of York gemachte Bemerkung man habe auf Britischer Seite das laufende Feuer auch schon bei Bismarck beobachtet.

Unter Punkt E: Notes on Enemy Gunnery heist es die Halbsalven Bismarcks seien gegen Ende des Gefechtes in der Dänemark Strasse nicht mehr als ad hoc Salven abgefeuert worden sondern eben mit Verzögerung zwischen den einzelnen Rohren.

Also doch in der Dänemarkstrasse und nicht wie wir annahmen erst beim Endkampf!

Die Beschreibung Britischer Augenzeugen zu den Treffern auf HMS Hood macht klar, dass Bismarck zunächst vollständige Halbsalven mit vier Schuss zu einem Zeitpunkt gefeuert haben muss – so steht es ja auch unter Punkt E.
Aber dann heist es da eben sie sei gegen Ende des Gefechtes dazu übergegangen die Schüsse jeder Halbsalve mit Verzögerung zu feuern.

Dazu nun einige Fragen:
Was zeigt der Schmalenbach Film genau? Das ganze Gefecht? Oder nur den Teil bis zur Versenkung der HMS Hood?

Nochmals: Kennt irgend jemand von Euch Eine Deutsche Artillerievorschrift, die das Muster erklären würde? Oder eine Technische Eigenheit, die die Verzögerung zwischen den Kanonen einer Halbgruppe erklären würde?

Da das auf Britischer Seite so ausdrücklich als ein Wechsel im Feurmuster registriert wurde, denke ich nicht, dass es sich um einen zufälligen Effekt handelte. Was also war das?!

Ideen?

Ufo

Matrose71 · 20 April 2007, 17:59:11

Salve Ufo,

um auf das von dir oben geschilderte Szenario einzugehen, kann ich nur mein Wissen aus dem Brenneke wiedergeben!

Der beschreibt einmal, dass Lütjens dem Prinzen mitten im Gefecht (als Hood noch anwesend war) ein Zielwechsel auf POW befahl, da beide deutsche Einheiten am Anfang auf Hood schossen.

Danach beschreibt er, dass das einschießen von BS auf POW (nach Untergang der Hood) sehr schwierig gewesen sein soll, da der Prinz schon auf POW schoss und man die Aufschläge nicht auseinander halten konnte, woraufhin BS sich vor den Prinzen schob (aus der Kiellinie), so dass PE nicht mehr auf POW für mehrer Minuten schießen konnte, bis BS das Einschiessen abgeschlossen hatte.

Meine Vermutung geht dahin, dass BS in der Phase nicht mit Halbsalven schoß um schneller das Einschießen zu erledigen und somit diese Beobachtung zu stande kam.

Brenneke schließt diese Darstellung damit, dass als BS sich auf POW eingeschossen hatte beide Schiffe wieder Halbsalven schossen. (Er macht dazu noch Sekunden angaben die ich im Moment nicht parat habe)

Vielleicht konnte das weiterhelfen.

ufo · 23 April 2007, 15:17:34

Hab Dank! Ja - moegliche Erklaerung. Damit gaebe es also neben den allgemein bekannten Halbsalven zum Entfernungsfinden noch so eine Art Holter-Dipolter Methode, wobei die Kanonen leicht Zeitversetzt ballern und der Mann am Entfernungsmesser gewissermassen eine Perlenschnur an Granaten hat und sehr graduell nachjustieren kann.
Von der Theorie her klingt das schon einleuchtend. So eine Art Zeitaufgeloester Modus zum Entfernungsfinden. Auch wuerde das erklaren warum Scharnhorst, die ja die Entfernung immer nur fuer wenige Salven gehabt hat, diese Methode genommen hat.
Koennte auch Vorteile fuer Nachtgefechte oder allgemein Gefechte in schlechter Sicht haben, da man neben dem Ziel immer die eigenen Sprengsaeulen im Bild hat.

Ich hab davon nur nie irgendwo was von so einer Technik gelesen oder gehoert!

Kennt jemand ein gutes Buch, Dokument zur Entfernungsfindung in der Deutschen (See)Artillerie?

Ufo

Torpedo · 23 April 2007, 17:09:21

ZitatKennt jemand ein gutes Buch, Dokument zur Entfernungsfindung in der Deutschen (See)Artillerie?

ich trau mich schon kaum DAS anzuführen für Euch alte Hasen, aber dürfte doch alles drinstehen, oder?

t-geronimo · 23 April 2007, 18:03:55

Ähm?

Welches?

Peter K. · 23 April 2007, 18:52:56

Mir fällt dazu gerade ein Begriff der Küstenartillerie ein, der hier möglicherweise auch bei der Schiffsartillerie Verwendung gefunden hat, nämlich die Laufsalve ...

Diese wurde bei der Küstenartillerie beginnend mit dem Lee-Geschütz geschossen, wenn besonders schwierige Beobachtungsverhältnisse herrschten, also bei großer Entfernung, schlechter Sicht und gegenseitigem Verdecken der Aufschläge. Denn im Gegensatz zur sonst üblichen geschlossenen Salve bot dieses Verfahren eine bessere Beobachtungsmöglichkeit der einzelnen Schüsse und damit auch sehr flexible Korrekturmöglichkeiten.

Ich kann mir daher schon vorstellen, daß beim Einschießen die Stand- (BS mit 2, SH mit 1 Turm) bzw. Grenzsalven (BS und SH mit je 1 Turm) als geschlossene Salven geschossen wurden, während beim Wirkungsschießen die Laufsalve zur Anwendung kam um die gesamte Batterie trotz zu erwartender Ausweichbewegungen, Sichtbehinderung, etc. am Ziel zu halten und die höchstmögliche Feuergeschwindigkeit zu erzielen ...

... just my thoughts ...

Torpedo · 23 April 2007, 19:09:53

Sorry. Ich meine natürlich den Schmalenbach: Geschichte der deutschen Schiffsartillerie.