Malta - was wäre wenn, gewesen?

[Matrose71]

@ all

Erst mal Danke für die Informationen.
Das mit Kap Matapan ist eher ernüchternd.

Der gute Link von AndreasB über die Nord Afrikanischen Häfen ist super.

Bestärkt mich nur in der Meinung, dass Malta so früh wie möglich ausgeschaltet werden musste, wenn nicht die Italiener gleich im Sommer 1940, dann zumindestens im Mai 1941 zusammen mit den Deutschen. Mit Malta multiplizieren sich einfach die Verluste an Nachschub, einmal die Verluste zur See an Handelschiffen und dann noch die Verluste beim entladen durch Flugzeugangriffe. Dazu kommt noch ihre stategische Lage, so eine Insel muss ausgeschaltet werden so früh wie möglich.

Nach AndreasB Quelle schafften Bengasi und Tripoli unter ungünstigen Bedingungen 1700ts täglich, mal abgesehen vom Transportproblem (LKW etc...) dachte ich immer, das 1700ts/tägl. absolut ausreichen um 10 mot./Panzer Div. zu versorgen. Allerdings stütze ich mich da auf die Aussagen, dass der 6. Armee 1000ts täglich mehr als gereicht hätten und die war wesentlich größer als 10 Divisionen.
Weiß einer den täglichen Tonnage Bedarf einer mot./Panz.Div?
Also ich denke ohne Malta und mit Tobruk ist man aber nahe dran, wenn man über genügend Transportraum von Tripoli aus, über die Straße verfügt.

Landung Malta 1940:

Warum nicht? Wenn wir lediglich vom Zeitraum 01.07-ca 15.08 sprechen, hat man massig Zeit, die angesprochenen 2 Divisionen+1 Rgt nach Sizilien (Syracusa) zu bekommen, ebenfalls zur Zusammenziehung des Schiffsraums - 40-50 kleinere Boote, oder wie viele es waren, werden doch wohl locker in Syracusa/Augusta untergebracht werden können. Wenn unbedingt nötig, gehen einige grössere, schnellere Einheiten in Messina, etc. Nord-Afrika wurde in erster Linie durch Neapel versorgt, kommen sich also nicht in die Quere.
Nachschubsgüter sehe ich auch kaum Probleme mit. Für zwei Divisionen und sagen wir einer Woche alles mögliche - wie viel wird das wohl sein? 1000-1500 Tonnen? Eine schier unglaubliche Menge!

Könnt ihr mir mal erklären warum ihr 2 Div + 1 Reg. veranschlagt? Wären nich 1 Div. + 1 Reg. ausreichend?
Ich gehe jetzt mal von deutscher Divisionsstärke und Regimentsstärke aus.
Malta hatte ein Regiment und 6-8 Bataillone im Sommer 1940, warum rückt ihr da mit einer Überlegenheit von 3-4:1 an?
Die englischen Truppen haben doch auch nur ein gewisses Quantum an Munition, gerade bei den mittleren und schweren Waffen und selber hat man mit den Schiffsrohren ja nun wirklich Ari-Überlegenheit.

[Leutnant Werner]

@Matrose 71:

Das in Rede stehende amphibische Infanterieregiment "San Marco" war m.W. eine 3.000 Mann starke Eliteeinheit. (ich glaube, die gibt es sogar noch, recherchiere das jetzt aber nicht).

Die italienische Infanteriedivision hatte 1940 bestenfalls 6, schlechtestenfalls nur 4 Infanteriebataillone. Die durchschnittliche Truppenstärke sollte in der Regel 7.000 Mann nicht überschritten haben.

Noch dazu rechnen muss man mindestens 2.000 Fallschirmjäger für die Operation, ohne die es wohl auch möglich, aber schwerer gegangen wäre.

Treibstoff braucht man bei Alpini-Divisionen nicht so sehr, aber Futter für die Packtiere, auf denen die Kerle sogar ihre Gebirgshaubitzen verlastet haben. Ansonsten, LKW´s sind sicher hilfreich, aber zum Truppentransport braucht man keine. Malta ist halt nunmal nicht so groß

[Matrose71]

@ Leutnant Werner

Jetzt bin ich schlauer!

Die italienische Infanteriedivision hatte 1940 bestenfalls 6, schlechtestenfalls nur 4 Infanteriebataillone. Die durchschnittliche Truppenstärke sollte in der Regel 7.000 Mann nicht überschritten haben.

Das war mein Knackpunkt, ich bin von 3 Regimentern und 16000 Mann ausgegangen.

Die Fallschirmjäger und das amphibische Infanterieregiment sind klar, aber wenn die eine Divisionssollstärke von nur 7000 Mann haben, ist das klar, dass ich da auf dem Holzweg bin.

[Trimmer]

Carsten- eine Frage nach dem täglichen Bedarf einer PD/ Pz.Gren. Regimentes  würde ich so nicht stellen. Es ist immer abhänig wo der Eisatzraum ist.  Nehmen wir Malta so würde sich dort ein ganz anderes Gefecht als z.B. in den weiten Rußlands entwickeln. D.h. Bezinverbrauch anders, Munitionsverbrauch anders usw.   Genau so mußt Du es auch sehen bei  Häuserkampf ( Malta ) oder Kampf auf weiten Feld. Das trifft aber auch auf die Stärke der Truppe zu. Der Verteidiger hat in befestigten Stellungen ( oder auch Bauwerken ) immer einen Vorteil ( in wie weit er es nutzt ist eine andere Frage ) - der Angreifer muß also versuchen mit größeren Kräften diesen Vorteil zu brechen. Beispiele dafür wären Stalingrad oder auch der Kampf um Berlin.

Gruß - Achim-Trimmer

[Matrose71]

@ Trimmer

das sehe ich absolut genauso! Das ist ja auch logisch.
Auch dass eine Einheit/Division im Winter (große Kälte) mehr Bedarf hat, als z.B im Sommer.

Meine Intention war aber eine andere, ich wollte eigentlich herausfinden, wieviele Achsentruppen, vornehmlich Deutsche, im Jahre 1941 in Nordafrika versorgt werden können, wenn man es darauf anlegt. D.h. kein Barbarossa und das Hauptaugenmerk auf Nord Afrika/ Mittelmeerraum liegt.

Bei 1700ts wird es aber schon eng, wenn man noch Luftwaffe, Korps-und Armeenterstützung-Truppen dabei hat, da bleibt nicht mehr soviel für viele Frontdivisionen. Frage wäre halt wie schnell bekommt man solche Häfen ausgebaut und wie wirkt sich die Einnahme von Malta für die Achse aus.

Deshalb hatte ich nachdem Tonnage Bedarf einer mot/Pz.Div. gefragt, alles andere (Fussdivisionen) macht in der "Wüste" nicht so richtig Sinn.

[Huszar]

Hallo,

San Marco hatte laut Niehorster lediglich 2 Btl, und wahrscheinlich einige Rgt-Einheiten. Die genaue Gliederung hab ich noch nicht gefunden (gesucht hab ich allerdings auch nicht so doll). In "meiner" Verladeübersicht bin ich von einer Gliederung wie normale Inf ausgegangen.

Die Alpini hatten nur 6 Btl, und zusätzlich eine Komp an Pionieren. Zwei dieser Divisionen mit San Marco sollte eigentlich ausreichen, Raum für eine dritte ist aber vorhanden.

Weiß einer den täglichen Tonnage Bedarf einer mot./Panz.Div?

Als wir vor mehreren Jahren mit Stefan die Alternative Sommeroffensive 1942 gemacht haben, kamen wir auf glaube ich etwa 200 t/PzD (deutsch). Was an zusätzlichem Nachschub für Korps- und Armeetruppen sowie Flieger benötigt wird, hängt davon ab, wie viel du davn haben willst.
Zu beachten ist noch, dass Lybien einen gewissen Zivielbedarf hatte, wenn ich mich recht erinnere, etwa 15.000 t/Monat.

All dies ist schön und gut, die Frage ist eher, wie lange du für eine Offensive veranschlagst, und wie lange du für die Vorbereitung Zeit hast. In unserem damaligem Scenario (3 PzD, 1 motD + 7-8 it Div für eine Offensive von 30-40 Tagen) hatten wir 110 Tage für die Vorbereitung veranschlagt, diese Zeit war dann knapp genügend, den Nachschub und eine PzD rüberzuschaffen.

Meine Intention war aber eine andere, ich wollte eigentlich herausfinden, wieviele Achsentruppen, vornehmlich Deutsche, im Jahre 1941 in Nordafrika versorgt werden können, wenn man es darauf anlegt. D.h. kein Barbarossa und das Hauptaugenmerk auf Nord Afrika/ Mittelmeerraum liegt.

Siehe oben. Dazu:
- in welchem Zustand sind die vorhandenen Häfen? Nur Tripoli oder auch Benghasi und die kleinen?
- wie lange hast du Zeit, bevor du angreifen willst?
- wie lange soll die Offensive dauern, und mit welchem Ziel?
- wie gross ist der zV stehender Kolonnenraum?
usw, usw

mfg

alex

[Matrose71]

@ Alex

das wird jetzt aber Off-Topic.

Ich versuchs trotzdem mal.

Kriegsverlauf bis Mai 1941 wie historisch, außer das spätestens bis Ende Mai auch Malta in Achsenhand ist.
Der Führer hatte die große Erleuchtung oder meinetwegen ist er auch weg, auf alle Fälle findet kein Barbarossa statt, Seelöwe ist zu heikel, aber an mehr Öl ist man immer noch interessiert. Somit rückt der Mittelmeerraum, Ägypten und arabische Halbinsel in den Fokus.

Ziel: Eroberung von Ägypten, eventuelles Fernziel Basra.
Zeit: gar keine, so schnell wie möglich.

Situation in Nordafrika wie historisch (Truppenstärke), Tobruk ist eingeschlossen Bengasi genommen, Teile der Achsentruppen stehen an der Ägyptischen Grenze! Die 1/2 oder 2/3 von den Barbarossa Luftflotten werden in den Mittelmeerraum verlegt.

So und jetzt fängt es an spannend zu werden.
1. Was muss in die Infrastruktur (Ausbau Häfen, Straßen) gesteckt werden, um wesentlich mehr Truppen zu versorgen?!
-Also müssen Bautrupps und Infrastruktur als erstes rüber, Bengasi und Tripolis machen den Anfang.
2. Sukzessive für mehr Kolonneraum sorgen!
- Das geht nicht von Heute auf Morgen, ich denke dafür braucht man Monate, wenn man eine richtige Armee versorgen will.
3. Ersteinmal vorhandene Truppen stärken
Ausbau der 21. PzDiv. auf 3 Bataillone, Ausbau der 90. leichten zur vollwertigen ID. mot.
4. Einnahme von Tobruk.
Mit der Luftwaffe auf Kreta und Malta kann man schon mal den kompletten Nachschub von See abschneiden, eventuell mehr schwere Artillerie rüberschaffen. In meinem Kopf spukt so Einnahme im August rum.
5. Ausbau der Infrastruktur von Tobruk (Hafen)
6. Aufmarsch von 3 PzDiv. und 2 ID mot (deutsch) + Italienische Divisionen an der Ägytischen Grenze
Offensive gegen Ägyten und ständige Versorgung dieser Armee bis zur Einnahme von Alexandria und die Besetzung des Suezkanals
Antritt sollte eigentlich Ende September Anfang Oktober sein. Mehr als 1- 1,5 Monate für die Offensive würde ich nicht veranschlagen.

Machbar?

[AndreasB]

Taeglicher Bedarf ist so eine Sache. Fuer Nordafrika sollte das helfen.

http://crusaderproject.wordpress.com/2011/06/01/monthly-supply-requirements-of-german-forces-in-africa-%E2%80%93-nov-1941/

Stefan - Luftschutz bis wohin denn? Von Sizilien den ganzen Weg bis nach suedlich von Kreta scheint mir ein bisschen weit. Catania - Heraklion sind nicht weit unter 1,000km eine Strecke.

Alles Gute

Andreas

[Matrose71]

Stefan - Luftschutz bis wohin denn? Von Sizilien den ganzen Weg bis nach suedlich von Kreta scheint mir ein bisschen weit. Catania - Heraklion sind nicht weit unter 1,000km eine Strecke.

Hatten die Italiener nicht auf den griechischen Inseln Stützpunkte? Mir war so, dass die benutz wurden, als das X. Fliekorps im Februar/März anfing den Suezkanal zu verminen. Also landen kann man da aus Achsensicht "irgendwo".

Danke für den Link Andreas.

[AndreasB]

Mehr zum Thema Nordafrika.

Anfang 1942 wurden die ital. Infanteriedivisionen umstrukturiert zu A.S. 42. Ziel, Reduzierung der Mannschaften bei gleichbleibender Feuerkraft und erhoehter Beweglichkeit. Zu diesem Zeitpunkt forderte Rommel ausserdem eine zweite leichte Division an, um ein zweites Korps zu bilden. Die gleichzeitige Reduzierung der italienischen und Erhoehung der deutschen Nachschubfoerderung wuerden sich wohl die Waage halten.

Mehr Kolonnenraum bedeutet immer auch mehr Spritbedarf. Strategisch gesehen war fuer das Heer Kolonnenraum in Russland weitaus effektiver als in Nordafrika (ca. 80% des Kolonnenraums in Nordafrika transportierte Sprit fuer Kolonnenraumtransporte, lt. Panzergruppe (1kg in Bardia hat den gleichen Wert wie 6kg in Tripolis) - was war dieser Wert in Russland?). Es machte wirklich keinen Sinn wertvolle LKWs dafuer zu verschwenden.

Auch mit dem Verlust von Malta sehe ich keine Chance fuer die Achse Tobruk im August einzunehmen. Die Luftwaffe auf Kreta konnte nicht nur nicht die Versorgung verhindern, sie versagte sogar beim Verhindern des kompletten Umtauschs der Garnison im September/Oktober. Geschuetze und Nachschub fuer den Angriff auf Tobruk die seit Juli oder sogar noch frueher fuer Nordafrika vorgesehen waren wurden noch im November versenkt. Der Truppen- und Materialaufbau war zu langsam, und auch ganz ohne Versenkungen waere er nicht so viel schneller vonstatten gegangen das ein Angriff im August moeglich gewesen waere. Fruehestens Ende Oktober, m.E.

Bezgl. weitere Divisionen. Du veranschlagst effektiv drei Divisionen in Verstaerkung (Verstaerkung der 21. PD, Division z.b.V. zur Vollstaerke, eine weitere ID mot, eine weitere Panzerdivision). Das heisst nicht nur einen Grossteil der Transporte fuer diese aufzuwenden, sondern auch noch den Versorgungsbedarf mehr als zu verdoppeln. Keine Chance das in 1941 durchzufuehren bei gleichzeitigem Aufbau der Basis fuer den Angriff auf Tobruk. Es gab weder den Schiffsraum noch die Entladekapazitaeten dafuer.

Alles Gute

Andreas

[AndreasB]

Stefan - Luftschutz bis wohin denn? Von Sizilien den ganzen Weg bis nach suedlich von Kreta scheint mir ein bisschen weit. Catania - Heraklion sind nicht weit unter 1,000km eine Strecke.

Hatten die Italiener nicht auf den griechischen Inseln Stützpunkte? Mir war so, dass die benutz wurden, als das X. Fliekorps im Februar/März anfing den Suezkanal zu verminen. Also landen kann man da aus Achsensicht "irgendwo".

Danke für den Link Andreas.

Null Problemo.

Stuetzpunkt ist Rhodos. 1.160km von Catania, und das wenn man weit noerdlich von Kreta fliegt. Mit Umweg ueber den eigentlichen Kurs der Flotte eher 1.300km wenn nicht mehr. Die Verweildauer waere da nicht so dufte.

Ich habe meine Zweifel das das X. Fliegerkorps den Luftschutz bis weit ueber die Mitte des Kreta-Malta Kanals geleistet hat. Fuer das eigentliche Desaster haette es eh nix gebracht, da die drei ital. Kreuzer bei Nacht versenkt wurden.

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo, Carsten

Ich muss da wieder auf Alternativer Sommerfeldzug 1942 verweisen. Dort hatten wir für den Transport einer PzD, Auffüllung DAK und Italiener und Zeugs bis zum Suezkanal 110 Tage veranschlagt. Schneller würde deine Verstärkung, usw auch nicht rübergeschafft werden können. Von Mitte Mai als 0-Punkt ausgehend nicht vor Mitte August. Da aber du wesentlich mehr Truppen haben willst, eher Mitte/Ende September, oder sogar noch später. Vorausgesetzt, die Engländer werden in dieser Zeit nicht aktiv, und die Russen marschieren nicht im August in Polen ein.  

wird aber zu sehr off-topic.

mfg

alex

[Matrose71]

@ Andreas

Mehr Kolonnenraum bedeutet immer auch mehr Spritbedarf. Strategisch gesehen war fuer das Heer Kolonnenraum in Russland weitaus effektiver als in Nordafrika (ca. 80% des Kolonnenraums in Nordafrika transportierte Sprit fuer Kolonnenraumtransporte, lt. Panzergruppe (1kg in Bardia hat den gleichen Wert wie 6kg in Tripolis) - was war dieser Wert in Russland?). Es machte wirklich keinen Sinn wertvolle LKWs dafuer zu verschwenden.

Das leuchtet absolut ein, aber wenn du nach Ägypten willst, must du auch deinen Nachschub von z.B Tobruk an die Front bringen.
Also der Ausbau auch kleiner Häfen macht Sinn, dass ist mir schon klar, aber ausreichend Kolonnenraum zu Verfügung zu haben schadet nicht.
Der Vergleich mit Russland hinkt, da du ein Eisenbahnnetz hattest, das hier in Nord Afrika erstmal nicht vorhanden ist.

Auch mit dem Verlust von Malta sehe ich keine Chance fuer die Achse Tobruk im August einzunehmen. Die Luftwaffe auf Kreta konnte nicht nur nicht die Versorgung verhindern, sie versagte sogar beim Verhindern des kompletten Umtauschs der Garnison im September/Oktober. Geschuetze und Nachschub fuer den Angriff auf Tobruk die seit Juli oder sogar noch frueher fuer Nordafrika vorgesehen waren wurden noch im November versenkt. Der Truppen- und Materialaufbau war zu langsam, und auch ganz ohne Versenkungen waere er nicht so viel schneller vonstatten gegangen das ein Angriff im August moeglich gewesen waere. Fruehestens Ende Oktober, m.E.

Dir ist aber schon klar, dass dieses Szenario ohne Barbarossa stattfindet? (Sprit, Material, Waffen, Bautrupps, Soldaten)
Steht jetzt "alles" dem Mittelmeerraum zu Verfügung.
Nur mal so zur Luftwaffe. Luftflotte 4 verbleibt in Griechenland, X. Fliegerkorps verbleibt auf Malta und Sizilien, plus ich kann noch eine ganze Luftflotte zusätzlich in den Mittelmeerraum verlegen und hab noch eine zu Hause.
Originalstärke Juni 1941 X. Fliegerkorps, in diesem Szenario plus 2 komplette Luftfotten. Das macht einen riesen Unterschied

Auch kann ich das mit dem Truppen und Materialaufbau nicht so richtig nachvollziehen. Wenn man ab April/Mai mit der gleichen Intensität an diese Aufgabe geht, wie mit der Vorbereitung und Durchführung von Barbarossa?! Ich hab auch die Transportmöglichkeiten (Güterzüge) zur Verfügung.

Es gab weder den Schiffsraum noch die Entladekapazitaeten dafuer.

Also um die Entladekapazität geht es hier gerade, und wie bau ich die am schnellsten auf, aber das mit den Schiffen "kaufe" ich auf gar keinen Fall!
Die Italiener hatten 2,1 Millionen BRT plus 50 deutsche Handelsschiffe die im Mittelmeer waren, wo ist da bitte ein Problem?

Edit:
@ Alex

Ich muss da wieder auf Alternativer Sommerfeldzug 1942 verweisen. Dort hatten wir für den Transport einer PzD, Auffüllung DAK und Italiener und Zeugs bis zum Suezkanal 110 Tage veranschlagt. Schneller würde deine Verstärkung, usw auch nicht rübergeschafft werden können. Von Mitte Mai als 0-Punkt ausgehend nicht vor Mitte August. Da aber du wesentlich mehr Truppen haben willst, eher Mitte/Ende September, oder sogar noch später. Vorausgesetzt, die Engländer werden in dieser Zeit nicht aktiv, und die Russen marschieren nicht im August in Polen ein.

Naja Alex, ich will eine ID mot. mehr als ihr in eurem Szenario, dass ist ja jetzt nicht die Welt. Ihr hattet 3 PzDiv. 1 ID mot., plus die Italiener veranschlagt, ich hab eine ID mot. mehr dabei.

[AndreasB]

Originalstärke Juni 1941 X. Fliegerkorps, in diesem Szenario plus 2 komplette Luftfotten. Das macht einen riesen Unterschied

Nicht wirklich. Diensttauglich waren eh nicht mehr als 50% der Maschinen in Griechenland, und die Versorgung dieser Unmengen an Flugzeugen in Griechenland ist nur schwer bis gar nicht zu gewaehrleisten. Eine Ver-x-fachung der Staerke hat keine Ver-x-fachung der Einsatzkraft zur Folge.

Bezgl. Schiffsraum - Ende 1941 hatten die Italiener Probleme vernuenftige Schiffe (moderne Handelsschiffe) fuer den Verkehr nach Afrika bereitzustellen. 

Alles Gute

Andreas

[Matrose71]

Nicht wirklich. Diensttauglich waren eh nicht mehr als 50% der Maschinen in Griechenland, und die Versorgung dieser Unmengen an Flugzeugen in Griechenland ist nur schwer bis gar nicht zu gewaehrleisten. Eine Ver-x-fachung der Staerke hat keine Ver-x-fachung der Einsatzkraft zur Folge.

An was lag das? Vielleicht daran das "Sie" keine Priorität genossen haben, da Griechenland ein Nebenkriegsschauplatz war, und der Russlandfeldzug wesentlich höhere Priorität genoss?

Wie sollte es bitte logisch erklärbar sein, dass unter den gleichen Vorraussetzungen (Prioritätsstufen), Flugzeuge in Griechenland/Italien weniger Einsatzbereitschaft haben als in Russland?
Ist es nicht vielmehr so, dass Flugzeuge im Mittelmeerraum, durch klimatisch bessere Bedingungen, feste Flugplätze, die sukzessive ausgebaut werden können, einen wesentlich höheren Einsatz-und Bereitschatsgrad haben müsten, als Flugzeuge in Rußland, die auf ständig wechselnden Feldflugplätzen und unter wesentlich schlechteren klimatischen Bedingungen operieren?

Darüber hinaus kann ich den Einwand mit der Versorgung auch nicht ganz nachvollziehen.
Es gab doch ein europäisches Schienennetz, dass zum größten Teil unter deutscher Kontrolle war. Auch gibt es Seeverbindungen zwischen den Stützpunkten im Mittelmeerraun, als auch die Donau als Binnengewässer.
Warum war es möglich in Russland 3000 Flugzeuge, 160 Divisionen, 600000 Fahrzeuge und 750000 Pferde zu versorgen, aber es soll nicht möglich sein in Italien, Griechenland und Nord Afrika 2000 Flugzeuge zu versorgen, plus 5 deutsche Divisionen + Fahrzeuge in Nord Afrika. (Verladekapazitäten in Nord Afrika ersteinmal außen vor)?

Bezgl. Schiffsraum - Ende 1941 hatten die Italiener Probleme vernuenftige Schiffe (moderne Handelsschiffe) fuer den Verkehr nach Afrika bereitzustellen. 

Ist mir dieses Problem soweit bekannt, dass auf der Seite der Regia Marina geschildert wird, dass nicht genügend schnelle Schiffe zu Verfügung standen, die durch ein Kriegsgebiet fahren mußten. Dieses Problem ist aber gelöst, durch die Einnahme von Kreta und Malta als feste Flugzeugträger und strategische Schlüsselpunkte im Mittelmeer. Somit können auch ältere und langsamere Schiffe auf sicheren Konvoiruten fahren.
http://www.regiamarina.net/