Malta - was wäre wenn, gewesen?

[Matrose71]

Das ist leider die selbe gefährliche Unterschätzung der Roten Armee wie sie auch im deutschen Generalstab verbreitet war, bis man dann blutig eines Besseren belehrt wurde.

Die Rote Armee besaß 1941 über 21.000 Panzer, mindestens doppelt. wenn nicht dreimal so viele wie die ganze übrige Welt zusammen! Darunter etwa 1.800 T-34 und KW-1, die jedem deutschen Panzer bekanntlich haushoch überlegen waren. Die Wehrmacht nicht mal 4.000! Und das nennst Du »überbewertet«?

Nein, es ist eine Analyse der russischen Operationen! Die Rote Armee brauchte fast 1 Jahr Lerneffekte um sich auf die Wehrmacht einzustellen!
Nutzen dir die ganzen Panzer operativ überhaupt nichts, wenn du sie zur Infanterie-Unterstützung frontal, gegen die damals feuerkräftigste Armee (Wehrmacht), verheizt. Außerdem würde die Wehrmacht nicht starr halten, sondern mit ihren schnellen Divisionen an den Flanken angreifen.

[mhorgran]

Wieviel von den neuen Typen bei der Truppe?

Dieses »Argument« (alles was vor T-34 und KW-I war, als »veraltet« herauszurechnen) der orthodoxen Historiker ist doch ziemlich lächerlich: Weißt Du mit wievielen Panzern nach dieser Rechnung dann die Wehrmacht den Ostfeldzug begonnen hätte? Mit genau null!

vielleichte sollte man diesen Teil in den Witzthread verschieben, denn angesichts der historischen Fakten kann man das nur als Witz bezeichnen.

edit:
Wer hat im übrigen die anderen Typen als "veraltet" bezeichnet und herausgerechnet?

[Seefuchs]

@hillus; mhorgran

wenn auch OT, man sollte doch auch andere Meinungen (GvB) gelten lassen. Die Geschichte schreiben immer die Sieger, wer weiß heute schon genau, was welcher Verbrecher damals im Schilde führte, es gab und gibt genug dieser kranken Typen.
Fakten kannst du solche und solche ausgraben, je nach dem was einer sehen/hören will oder nicht...
Seefuchs

[Götz von Berlichingen]

Wieviel von den neuen Typen bei der Truppe?

Dieses »Argument« (alles was vor T-34 und KW-I war, als »veraltet« herauszurechnen) der orthodoxen Historiker ist doch ziemlich lächerlich: Weißt Du mit wievielen Panzern nach dieser Rechnung dann die Wehrmacht den Ostfeldzug begonnen hätte? Mit genau null!

vielleicht sollte man diesen Teil in den Witzthread verschieben, denn angesichts der historischen Fakten kann man das nur als Witz bezeichnen.

Na ja, so ganz an den Haaren herbeigezogen ist das nicht, das war in etwa die offizielle sowjetische Lesart:

»Die Sowjets verfügten über 14.000 bis 15.000 Panzer,« [das ist zugleich die Antwort auf Deine Frage nach den einsatzbereiten Panzern; W. Post [Unternehmen Barbarossa. Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41, Mittler, Hamburg - Berlin - Bonn 2001, S. 294 gibt ca. 14.700 einsatzfähige von insgesamt 23.200 Panzern an] »35.000 Geschütze und 8.000 bis 9.000 Kampfflugzeuge gegenüber 3.648 Panzern, 7.146 Geschützen und 2.510 Kampfflugzeugen auf deutscher Seite.*

* = Nach offiziellen sowjetischen Angaben besaß die Rote Armee in den westlichen Grenzbezirken 1941 nur 1.861 Panzer und 1.540 Kampfflugzeuge - weit weniger als sie allein in den ersten Kriegswochen verlor.«

[Wolfgang Malanowski, »Rücken an Rücken oder Brust an Brust?«, in: Spiegel Nr. 10/1989, S. 152]

Diese offizielle sowjetische Zahl von 1.861 Panzern stimmt überraschend genau mit der von Schukow in seinen Memoiren [Berlin 1969, S. 244] angegebenen Zahl von 1.850 T-34 und KW-1 überein. Die anderen ca. 12.900 einsatzbereiten Panzer (oder ca. 21.400 vorhandenen) hat man also kurzerhand als "veraltet" herausgerechnet.  

Suworow (der hat übrigens drei Bücher über das Thema geschrieben, nicht nur eines  ) schildert dazu z.B. folgende Episode:

»Da unternahm der Historiker Jossif Kossinksi in der amerikanischen Zeitung »Nowoje Russkoje Slowo« am 25. Mai 1990 plötzlich den Versuch, mich zu entlarven und erklärte, die zahlenmäßige Überlegenheit hätte überhaupt nichts zu bedeuten: »Was für einen Sinn hatten die Panzer Stalins, wenn sie wie Fackeln brannten?«
Da ging mir ein Licht auf: Das hatte er bei Schukow gelesen. Denn dieser Historiker hatte nichts außer Schukow gelesen.«

[Viktor Suworow [= Wladimir Bogdanowitsch Resun], Stalins verhinderter Erstschlag, Selent 2000, S. 190]

Auf die anderen Argumente von Dir und Matrose 71 würde ich lieber in einem eigenen Thread antworten, da es hier zu weit vom ursprünglichen Thema wegführt, aber leider hat sich die Forumsleitung noch nicht geäußert, ob ein solches nichtmaritimes Thema hier überhaupt erwünscht wäre und geduldet würde. Wäre ja schade, wenn dann hinterher alles wieder gelöscht würde.

[Trimmer]

Hallo Freunde - da ich den Thread begonnen habe schlage ich vor ihn hier auch zu beenden. Wer möchte kann ja gerne unter einer anderen Überschrift über "Prävention " -Krieg Deutscland - Sowjetunion - weiter machen. Empfehlen würde ich aber vorher mal das Buch " Iwans Krieg " von Catherine Meeridale zu lesen.

Gruß - Achim - Trimmer

PS: T-34/76 Quellen sprechen 1940 von 115 - 117 Stück - kein Funk, Serienfertigung ab 1941,  vor Moskau betrug die produzierte Stückzahl  967 -1225 - man muß aber dann die Verluste schon wieder abziehen

[mhorgran]

Aaah, die "offizielle sowjetische Leseart" sind also "orthodoxe Historiker"?

Das Suworow weitere Bücher geschrieben hat ist mir bekannt (hab ich auch gelesen) - sind aber genauso Schrott wie das Erste.

[Götz von Berlichingen]

So, so »Schrott« soll das also alles sein.

Da frag ich mich nur: wo sonst findet man Faksimiles wie dieses hier von den russisch-deutschen Sprachführern, die am 29.5.1941 (Moskauer Druckerei des sowjet. Militärverlages) und am 5.6.1941 (Leningrader Druckerei) zum Druck freigegeben worden waren und zu Beginn des Rußlandfeldzuges waggonweise von deutschen Truppen dicht hinter der Grenze (23.6. in Libau, 25.6. in Rawa-Russkaja und am 28.6. in Minsk) erbeutet wurden:

http://tinypic.com/r/2w3qoag/5

http://tinypic.com/r/257p00l/5

http://tinypic.com/r/333e874/5

http://tinypic.com/r/2eob3g1/5

Wen wollte man denn danach fragen, wo der Gemeindevorsteher und der Schmied sei, wo die Post und und der Marktplatz sei und welche »Einwohner wollte man denn sofort zur Instandsetzung der Straße (Brücke) herbeischaffen«. Etwa die der Wolgadeutschen Republik??

Außerdem führt Suworow eine Fülle von Zitaten aus den Memoiren sowjetischer Generäle an, die übereinstimmend berichten, man habe in den nach Kriegsausbruch geöffneten geheimen Befehlen keine Anweisungen für den Fall der Verteidigung vorgefunden und diese Befehle seien somit in der aktuellen Lage unbrauchbar gewesen.

Im übrigen stimmen dieser These z.B. der österreichische Militärhistoriker → Dr. Heinz Magenheimer, der deutsche Militärhistoriker und ehemalige Kommandeur des NATO-Defence College in Rom Generalleutnant a.D. Dr. Franz Uhle-Wettler [»Die Ursachen des Rußlandfeldzuges 1941. Präventivkrieg oder unprovozierter Überfall« (Vortragsmanuskript]], der renommierte Hitler-Biograph Prof. Dr. Werner Maser → »Der Wortbruch. Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg«, der israelische Militärhistoriker Dr. Uri Milstein  → [wiki]Uri_Milstein[/wiki] und diverse russische Historiker (z.B. Dimitrij Chmelnitzki) zu.

Wenn das alles »Schrott« sein soll, wie ist es dann zu erklären, daß

• ausgerechnet in den Frontvorsprüngen von Lemberg und Bialystok die Masse der sowjet. Panzerverbände konzentriert war?
• die sowjetischen Feldflugplätze dicht hinter der Front lagen?
• die sowjetische Mobilmachung schon verdeckt lief und die Truppe z.T. ohne feste Unterkünfte in den Wäldern kampierte?
• sowjetische Treibstofflager und Munitionsdepots dicht hinter der Grenze lagen, wo sie von den vorrückenden deutschen Truppen überrannt wurden?
• dicht hinter der Grenze von deutschen Truppen waggonweise Generalstabskarten von Polen und des deutschen Gebiets (neben den oben erwähnten Sprachführern) erbeutet wurden, bei den sowjetischen Stäben aber Karten des sowjetischen Gebietes Mangelware waren?
  
• Stalin 1940 fünf [!] Luftlande-Armeekorps [!!] aufstellen ließ und im Sommer 1941 weitere fünf?
• Stalin im Frühjahr 1941 in der Ukraine vier Infanteriedivisionen in Gebirgsdivisionen umgliedern ließ und die kaukasische 192. Gebirgsdivision in die Ukraine verlegte? In der Ukraine gibt es keine Berge, doch im vorgesehenen Angriffsraum, Rumänien und Ungarn liegen die Karpathen, womit man Deutschland auch gleich vom lebenswichtigen rumänischen Öl abschneiden würde.

Waren die sowjetischen Generäle etwa seltsamerweise allesamt Idioten oder haben sie sich dabei etwas gedacht?

Im übrigen waren die großen deutschen Anfangserfolge nur darauf zurückzuführen, daß man in den gigantischen Offensivaufmarsch der Roten Armee hineingestoßen war und → »sie erwischt hat, bevor sie die Hosen hoch hatten«, um es mit den Worten dieses genialen Films auszudrücken und keineswegs, weil die Rote Armee etwa so wenig kampfkräftig gewesen sein soll.

»Nur so ist erklärlich, daß die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten. Hätten die russischen Divisionen, die seit vielen Monaten aufmarschiert waren, eine Verteidigung so vorbereitet wie die Rote Armee 1943 bei Kursk, so wäre der deutsche Angriff vielleicht sogar gescheitert.« [Uhle-Wettler, Vortragsmanuskript, siehe oben]

Im übrigen ist vielleicht interessant, einmal dazu Hitler selbst zu hören, wie er sich gegenüber dem finnischen Marschall Mannerheim anläßlich des Besuches zu dessen 75. Geburtstag im Juni 1942 geäußert hat. Diese Unterhaltung wurde von den Finnen heimlich aufgenommen und bricht abrupt ab, nachdem die Deutschen das verräterische Tonkabel im Salonwagen Mannerheims entdeckten. Dies ist m.W. die einzige Tonaufnahme, die Hitler nicht bei einer Rede oder dergleichen, sondern im Gespräch mit einem Staatsgast zeigt:

Eine ungeheure Angriffsarmee war also an der Demarkationslinie aufmarschiert, um → das oberschlesische Industrierevier einzunehmen, nach Norden einzudrehen und bei Danzig die Ostsee zu erreichen, damit Ostpreußen abzuschneiden und hier wird gelabert, das seien alles nur Defensivmaßnahmen gewesen, weil man mit seinen 23.000 Panzern in Schockstarre auf die 3.500 Panzer der Wehrmacht wie das Kaninchen auf die Schlange gestarrt habe und an irgendwelche Offensivpläne in Stalins friedliebender Sowjetunion auch nicht im Traume gedacht habe.

Wieso nur haben dann die deutschen Generäle 1944 nicht ihre Panzerdivisionen in der Bretagne und auf der Halbinsel Cotentin zusammengezogen, nach dem sowjetischen Vorbild von 1941 hätten sie es in Erwartung der Invasion doch eigentlich tun sollen?

[mhorgran]

Das Verhalten der "Präventivkriegthesen"-Befürworter ähnelt sich so oft. Auf Fragen (siehe oben) erhält man keine Antwort, Fragen werden beantwortet die nicht gestellt wurden oder Aussagen hineininterpretiert (siehe oben Post Nr 179), dazu Verallgemeinerungen etc. pp. .
so auch hier:

So, so »Schrott« soll das also alles sein.

wo steht etwas von "alles"? Suworow´s "Schlüsse" sind allerdings Schrott.

Da frag ich mich nur: wo sonst findet man Faksimiles wie dieses hier von den russisch-deutschen Sprachführern, die am 29.5.1941 (Moskauer Druckerei des sowjet. Militärverlages) und am 5.6.1941 (Leningrader Druckerei) zum Druck freigegeben worden waren und zu Beginn des Rußlandfeldzuges waggonweise von deutschen Truppen dicht hinter der Grenze (23.6. in Libau, 25.6. in Rawa-Russkaja und am 28.6. in Minsk) erbeutet wurden

Fotos aus dem Internet sind kein Beweis.

Außerdem führt Suworow eine Fülle von Zitaten aus den Memoiren sowjetischer Generäle an, die übereinstimmend berichten, man habe in den nach Kriegsausbruch geöffneten geheimen Befehlen keine Anweisungen für den Fall der Verteidigung vorgefunden und diese Befehle seien somit in der aktuellen Lage unbrauchbar gewesen.

Als ich Suworows Bücher gelesen hatte (edit an) besorgte ich mir per Fernleihe eine ganze Reihe dieser Memorien. (edit aus) Diese Passagen waren allerdings nicht zu finden. Seltsam oder.

Im übrigen stimmen dieser These z.B. der österreichische Militärhistoriker → Dr. Heinz Magenheimer, der deutsche Militärhistoriker und ehemalige Kommandeur des NATO-Defence College in Rom Generalleutnant a.D. Dr. Franz Uhle-Wettler [»Die Ursachen des Rußlandfeldzuges 1941. Präventivkrieg oder unprovozierter Überfall« (Vortragsmanuskript]], der renommierte Hitler-Biograph Prof. Dr. Werner Maser → »Der Wortbruch. Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg«, der israelische Militärhistoriker Dr. Uri Milstein  → [wiki]Uri_Milstein[/wiki] und diverse russische Historiker (z.B. Dimitrij Chmelnitzki) zu.

Du hast Walter Post vergessen und Stefan Scheil "geht" angeblich auf die politische Dimension ein etc.

• ausgerechnet in den Frontvorsprüngen von Lemberg und Bialystok die Masse der sowjet. Panzerverbände konzentriert war?
• die sowjetischen Feldflugplätze dicht hinter der Front lagen?
• die sowjetische Mobilmachung schon verdeckt lief und die Truppe z.T. ohne feste Unterkünfte in den Wäldern kampierte?
• sowjetische Treibstofflager und Munitionsdepots dicht hinter der Grenze lagen, wo sie von den vorrückenden deutschen Truppen überrannt wurden?

siehe oben - Volker Heydorn und "Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Bogen".

Im übrigen waren die großen deutschen Anfangserfolge nur darauf zurückzuführen, daß man in den gigantischen Offensivaufmarsch der Roten Armee hineingestoßen war und → ]»sie erwischt hat, bevor sie die Hosen hoch hatten«[/i][/url], um es mit den Worten dieses genialen Films auszudrücken und keineswegs, weil die Rote Armee etwa so wenig kampfkräftig gewesen sein soll.

Divisionen die mit ihren Teilen auf verschiedenen Truppenübungenplätzen verstreut sind sind normalerweise weniger kampfkräftig. Aber die RA hat ja 1941 bewiesen wie stark sie war. Die faschistischen Eindringlinge wurden - wie bekannt - nach kurzer Zeit aufgehalten und zurückgeschlagen. Danach ging die RA zum Großangriff auf das 3.Reich und die von ihm besetzten Gebiete über. Darum auch die Besetzung Europas schon im Jahre 1941. Alleine diese Tatsache zeigt die Kampfkraft der RA.

Im übrigen ist vielleicht interessant, einmal dazu Hitler selbst zu hören, wie er sich gegenüber dem finnischen Marschall Mannerheim anläßlich des Besuches zu dessen 75. Geburtstag im Juni 1942 geäußert hat. Diese Unterhaltung wurde von den Finnen heimlich aufgenommen und bricht abrupt ab, nachdem die Deutschen das verräterische Tonkabel im Salonwagen Mannerheims entdeckten. Dies ist m.W. die einzige Tonaufnahme, die Hitler nicht bei einer Rede oder dergleichen, sondern im Gespräch mit einem Staatsgast zeigt:

]Natürlich darf eine Aussage Hitlers nicht fehlen. Wobei Hitler, das ist auch dokumentiert, sich auf seine Gesprächspartner einstellte und seine Aussagen sehr oft und weitgehend modifizierte.

Wieso nur haben dann die deutschen Generäle 1944 nicht ihre Panzerdivisionen in der Bretagne und auf der Halbinsel Cotentin zusammengezogen, nach dem sowjetischen Vorbild von 1941 hätten sie es in Erwartung der Invasion doch eigentlich tun sollen?

Schrott

[Matrose71]

@ all

Ich würde die Forenleitung wirklich bitten die letzten Posts hier abzuhängen und unter die Rubrik-> Off-Toppic-> "Möglicher Angriff der Sowjetunion 1941" zu verschieben, dass hat hier wirklich nichts mehr zu suchen.

@ GvB

Bei allem Respekt, der Kriegsentschluss Hitler's viel am 31. Juli 1940. War zu diesem Zeitpunkt die Rote Armee aufmarschiert?
Welche These vertritts du hier eingentlich?
1. Das dritte Reich war gezwungen im Juni 1941 einen präventiv Krieg zu führen, um den Russen zuvor zukommen?
2. Der deutsche Angriff stieß überraschender Weise in offensiv Vorbereitungen der Roten Armee?
3. Einem Mix aud beidem?

Militärische Thesen:

Habe ich dir bereits gesagt, dass all die vielen Panzer nichts bringen, wenn sie operativ falsch eingesetzt werden und die russischen Doktrin zum Panzereinsatz 1941 waren Infanterieunterstützung! Standen ausser ein paar KW im Norden, keine modernen Panzer zur Verfügung.

Es gab keine einiziges Handbuch oder Befehle, wo die Panzer Träger der Operation waren!

1. War die Rote Armee im Jahre 1941 schlecht ausgebildet
2. War die Rote Luftwaffe sehr schlecht ausgebildet!
3. War die Moral der Rot Armisten, im europäischen Teil der Sowetunion, nach den großen Säuberungen und dem russisch-finnischen Winterkrieg, bescheiden/schlecht!
4. Waren die Kommunikationseinrichtungen/Führungseinrichtungen und Funk in der Roten Armee 1941 auf Weltkriegs I Niveau (etwas übertrieben) und konnte erst mit Hilfe der Land Lease Lieferungen langsam modernisiert werden.
5. Schaue dir die "Erfolge" der Roten Armee im Finnischen Winterkrieg an!
6.Führe dir vor Augen, dass das scheitern der Wehrmacht 1941 hauptsächlich, auf die Weite des Raums (ging die überlegene Feuerkraft und das zusammenwirken der Waffen verloren), die schlechte Infrarstruktur, die klimatischen Bedingungen, die überdehnten Nachschublinien und letztenendlich auf die frischen sibierischen Divisionen der Fernostarmee zurückzuführen ist.
Aber auf keinen Fall auf die europäische Rote Armee!

Sind diese Parameter bei einem Angriff der Roten Armee auf die Ostgrenze alle nicht gegeben und nackte Waffen-Zahlen, sagen gar nichts über die Kämpfstärke einer Armee aus, wenn sie nicht gelernt hat mit diesen Waffen umzugehen!

[smutje505]

Die AK von Malta nehmen wir im Thema noch mit 

[Huszar]

Hallo,

Es überrascht mich immer wieder, mit welcher Vehemenz in Dtl sowas gehandhabt wird. Bringt irgendjemand ein Thema auf, dass nicht beinhaltet, Onkel Ady alleinig der Antichrist war, sondern dass Onkel Joschka, Onkel Winny oder Onkel Frank auch Dreck am Stecken hatten, kochen die Emotionen hoch, alles wird negiert, und teilweise geht die Disk in persönlichen Angriffen unter (so in der ersten Antwort).

2. Der deutsche Angriff stieß überraschender Weise in offensiv Vorbereitungen der Roten Armee?

Ja.

Rote Armee:
Verwechseln wir bitte nicht die Leistung im Winterkrieg mit der möglichen Leistung im Sommer in europäischen Gefilden! Es gibt doch wohl einen gewissen unterschied, ob du im polarem Winter in wegelosen Urwäldern angreifst, oder im Trockenmonaten im gut ausgebautem Mitteleuropa. (btw: die dt. Truppen konnten 2-3 Jahre lang die Murmansk-Bahn nicht kappen. Bedeutet das, dass die dt. Gebirgstruppen schlecht ausgebildet/geführt/usw waren?  )
Die dauernden Gegenangriffe der Russen im Sommer 1941 zeigen, dass sie zu angriffen fähig waren, an diversen Punkten konnten die schlecht ausgebildeten, geführten, versorgten, usw Russen die übermächtige dt. Armee ausserdem für Monate aufhalten.
Weshalb sie bei einem Überraschungsangriff nicht punkten könnten, entzieht sich meiner Kenntnis.

Panzertaktik:
Tja, wenn Panzer angreifen, die höchstens mit 8,8 Flak und Feldkanonen auszuschalten sind, isses Wurscht, ob sie als Infanterieunterstützung oder als Manövriertruppe eingesetzt werden. (btw: die Doktrin der Tiefen Operation war damals bei den Russen immernoch aktuell!)

Zahlen:
RKKA

Bauzahlen

Wehrmacht

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

Es überrascht mich immer wieder, mit welcher Vehemenz in Dtl sowas gehandhabt wird. Bringt irgendjemand ein Thema auf, dass nicht beinhaltet, Onkel Ady alleinig der Antichrist war, sondern dass Onkel Joschka, Onkel Winny oder Onkel Frank auch Dreck am Stecken hatten, kochen die Emotionen hoch, alles wird negiert, und teilweise geht die Disk in persönlichen Angriffen unter (so in der ersten Antwort).

Ich glaube Niemand bestreitet das die auch Dreck am Stecken hatten, aber den Eindruck zu erwecken der deutsche Angriff wäre erzwungen und alternativlos ist schon fast Geschichtfälschung, nachdem wir doch wissen was der Schnauzbart wollte!

Rote Armee:
Verwechseln wir bitte nicht die Leistung im Winterkrieg mit der möglichen Leistung im Sommer in europäischen Gefilden! Es gibt doch wohl einen gewissen unterschied, ob du im polarem Winter in wegelosen Urwäldern angreifst, oder im Trockenmonaten im gut ausgebautem Mitteleuropa. (btw: die dt. Truppen konnten 2-3 Jahre lang die Murmansk-Bahn nicht kappen. Bedeutet das, dass die dt. Gebirgstruppen schlecht ausgebildet/geführt/usw waren?)

Achso die Karelische Landenge liegt auf der geographischen Breite von Murmansk?
Und die finnische Armee war im Winter 1939/1940 natürlich absolut vergleichbar mit der deutschen Wehrmacht, von den schweren Waffen, automatischen Waffen, Panzerabwehrgeschütze etc.......?

Die dauernden Gegenangriffe der Russen im Sommer 1941 zeigen, dass sie zu angriffen fähig waren, an diversen Punkten konnten die schlecht ausgebildeten, geführten, versorgten, usw Russen die übermächtige dt. Armee ausserdem für Monate aufhalten.

Wäre mir neu, wo und wann?
Und bitte nur Beispiele, wo die Wehrmacht nicht selber angehalten hat, weil man sich unschlüssig war, ob man den Norden oder die Mitte favorisieren soll.
Und bitte nicht den Wolchow-Vorstoß, wir wollen doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Weshalb sie bei einem Überraschungsangriff nicht punkten könnten, entzieht sich meiner Kenntnis.

Welche Überraschung?
Weder war der Sowjetunion der Aufmarsch der Wehrmacht entgangen (deshalb verdeckte Mobilmachung seit April), noch war die Wehrmacht darüber im unklaren welche Kräfte auf sie zukamen/ oder auf der anderen Seite standen, dank der Aufkärungsflüge über Russland und der Fotografien aus 10000m Höhe (auch als Deutsche U2 Flüge bekannt).

Warum sie nicht punkten können, habe ich bereits ausführlich beschrieben.

Panzertaktik:
Tja, wenn Panzer angreifen, die höchstens mit 8,8 Flak und Feldkanonen auszuschalten sind, isses Wurscht, ob sie als Infanterieunterstützung oder als Manövriertruppe eingesetzt werden. (btw: die Doktrin der Tiefen Operation war damals bei den Russen immernoch aktuell!)

Das meinst du jetzt nicht wirklich ernst!? Wieviel von diesen Panzern gab es den einsatzbereit im Sommer1941?
Erkläre doch mal bitte, warum es diese so kampfstarke RA im Winter 1941/42 nicht geschafft hat, Wehrmachts Divisionen mit einer Sollstärke von 40-50% im offenen Gelände im Winter eingegraben, mit allen Nachschub und klimatischen Bedingungen zu Gunsten der RA, zu besiegen?

Die Tiefen Operation wurde gerade erst wieder reanimiert, nachdem Desaster im Finnischen Winterkrieg, nur leider hast du vergessen zu erwähnen, dass alle Offiziere die sie ausgearbeitet haben tot waren und die sie ausführen könnten (Divisionskommandeure) auch zu 90% tot waren!
Ohne Lerneffekte ging da gar nichts!

Wann war denn die erste tiefe Operation gestützt auf Panzer als Operationsträger? M.M nach im Winter 1942/43, waren die Operationen gegen Rostow die ersten, die diesen Ausdruck verdienen, komischeweise 1,5 Jahre nach Kriegsbeginn!

Weitere sarkastische Bemerkungen zu der Thematik verkneife ich mir jetzt.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Ich glaube Niemand bestreitet das die auch Dreck am Stecken hatten, aber den Eindruck zu erwecken der deutsche Angriff wäre erzwungen und alternativlos ist schon fast Geschichtfälschung, nachdem wir doch wissen was der Schnauzbart wollte!

Es wird allerdings der Eindruck erweckt, dass der andere olle Schnauzbart der verfechter der Demokratie und der friedliebendestste Mensch auf der ganzen Welt gewesen wäre, der natürlich nicht im entferntesten daran dachte, die Welt zu erobern. Trotz gegenteiliger Belege.
Es ist schon fast GEschichtsfälschung zu behaupten, die Russen hätten nicht für einen Angriffskrieg gerüstet. (Womit ich NICHT behaupten will, dass es sich dt-Seits um einen Präventievkrieg gehandelt hat. Vielmehr ist es mM, dass die beiden sich paralell vorbereitet haben, ohne unbedingt viel von den Vorbereitungen der GEgenseite zu wissen)

Wäre mir neu, wo und wann?
Und bitte nur Beispiele, wo die Wehrmacht nicht selber angehalten hat, weil man sich unschlüssig war, ob man den Norden oder die Mitte favorisieren soll.
Und bitte nicht den Wolchow-Vorstoß, wir wollen doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Odessa, Sewastopol, Vorgelände Kiew, Luga und Waldaj-Höhen, Smolensk, Brest, Vorgelände Leningrad fallen mir jetzt auf Anhieb ein.

Warum sie nicht punkten können, habe ich bereits ausführlich beschrieben.

beschrieben, ja, bewiesen, nein. Mehrere deiner Argumente sind nur teilweise richtig, oder gänzlich falsch. Hab weder die Zeit, noch die Lust, auf alle Punkte detailliert einzugehen.

Das meinst du jetzt nicht wirklich ernst!? Wieviel von diesen Panzern gab es den einsatzbereit im Sommer1941?

Wesentlich mehr, als Dtl überhaupt hatte.  Link bitte etws studieren, wenn ichs schon ausgegraben habe.

Wann war denn die erste tiefe Operation gestützt auf Panzer als Operationsträger? M.M nach im Winter 1942/43, waren die Operationen gegen Rostow die ersten, die diesen Ausdruck verdienen, komischeweise 1,5 Jahre nach Kriegsbeginn!

Tja, nachdem im Sommer die Masse der Panzer in der Bewegung verloren ging, dauerte es halt 1,5 Jahre, bis die Panzerwaffe wieder auf Vordermann gebracht wurde. Die Russen unterschätzen, wir haben gesehen (nicht nur im 2wk), wohin das führt.

mfg

alex

[mhorgran]

Es überrascht mich immer wieder, mit welcher Vehemenz in Dtl sowas gehandhabt wird. Bringt irgendjemand ein Thema auf, dass nicht beinhaltet, Onkel Ady alleinig der Antichrist war, sondern dass Onkel Joschka, Onkel Winny oder Onkel Frank auch Dreck am Stecken hatten, kochen die Emotionen hoch, alles wird negiert, und teilweise geht die Disk in persönlichen Angriffen unter (so in der ersten Antwort).

Jep, wie ich schon sagte.
Unterstellungen, Hineininterpretieren,
Aussagen einzelner wird für alle verwendet - hier haben wir gleich zwei Beispiele:
a.) siehe oben
b.) "orthodoxe Historiker" - = die Aussagen der offizielle sowjetischen Historie. Das russische Historiker schon ganz andere Zahlen und Zusammenhänge nannten wird ignoriert, das westliche Historiker die offizielle sowjetische Leseart selten ernst nahmen - ebenso.

Verwechseln wir bitte nicht die Leistung im Winterkrieg mit der möglichen Leistung im Sommer in europäischen Gefilden! Es gibt doch wohl einen gewissen unterschied, ob du im polarem Winter in wegelosen Urwäldern angreifst, oder im Trockenmonaten im gut ausgebautem Mitteleuropa. (btw: die dt. Truppen konnten 2-3 Jahre lang die Murmansk-Bahn nicht kappen. Bedeutet das, dass die dt. Gebirgstruppen schlecht ausgebildet/geführt/usw waren?

Halten wir doch einmal mal fest.
Ohne die Op.Barbarossa ist die Masse der deutschen Verbände frei.
Die Verkehrswege im deutschen Teil Polens waren erheblich besser als die im östlichen Teil, auch die Verkehrswege nach Rumänien waren sehr viel besser als die gegenüberliegenden auf sowjetischen Boden.
In der Realität gab große Lücken im deutschen Wissen über die sowjetische Aufstellung, aber der Aufmarsch zu einer letztendlichen Offensive wäre mit Sicherheit erkannt worden und nicht erst in den letzten Tagen / Stunden. Diese Erkenntis hätte eine deutsche Gegenreaktion hervorgerufen und die besseren Verkehrswege auf deutscher Seite hätten einen sehr schnellen Aufmarsch garantiert.
Wie du weißt war die Masse der sow. Panzerkorps noch in der Aufstellungsphase und diejenigen mit besseren Aufstellungsgrad (an Waffen, Mannschaften) hatten große Lücken an Nachrichtenmaterial, LKWs, Inst-einheiten und dazugehörigem Gerät und und und.

PS

Es ist schon fast GEschichtsfälschung zu behaupten, die Russen hätten nicht für einen Angriffskrieg gerüstet.

Das ist nicht nur fast sondern IST Geschichtsfälschung. Es stellt sich aber die Frage wann Stalin zum Angriff antreten wollte und wenn man die Fakten unvoreingenommen betrachtet mit Sicherheit nicht 1941.

PPS:
übrigens war von den 14.200 russischen Panzer welche bei den Verbänden im Westen waren (Quelle: David Glantz) 27 % = 3834 einsatzbereit.
Am Tag vor Kriegsbeginn benötigten 29 % der älteren Typen eine Grundüberholung und 44 % eine gewöhnliche techn. Überprüfung (Quelle: Milsom). Aus diesem Grund wurden eine große Anzahl von Panzern in Lagern erbeutet (Angabe aus KTB Halder).

Von den sowjetischen Mech-Korps verfügte zum 22 Juni 1941 nur ein einziges über eine Fahrzeugausstatung > 80%. Laut Glantz verfügten die 20 aufgezählten Mechkorps über 39.816 Fahrzeuge (LKW, PKW), Sollausstatung pro Korps 5.165 also bei 20 Korps 103.300 Fahrzeuge.
Sprich Fehlbestand von 60%. Sprich 60% des Treibstoffs, 60% der Munition und 60% der Infanterie können nicht transportiert werden und müßen zurückbleiben.

Was Versorgungseinheiten angeht so gab die sow. Armee den Bedarf mit 744.000 Fahrzeugen und 92000 Traktoren an. Sowjetische mil. Führung glaubte soviel sei nötig um Truppen versorgen zu können und motorisierte Einheiten zu transportieren.
Vorhanden am 22 Juni 1941 nur 272.200 Fz. und 42.000 Traktoren.

[Matrose71]

Hallo Alex,

Die dauernden Gegenangriffe der Russen im Sommer 1941 zeigen, dass sie zu angriffen fähig waren, an diversen Punkten konnten die schlecht ausgebildeten, geführten, versorgten, usw Russen die übermächtige dt. Armee ausserdem für Monate aufhalten.

Odessa, Sewastopol, Vorgelände Kiew, Luga und Waldaj-Höhen, Smolensk, Brest, Vorgelände Leningrad fallen mir jetzt auf Anhieb ein.

Das waren also Monate? Langsam finde ich das negieren hier etwas seltsam......

beschrieben, ja, bewiesen, nein. Mehrere deiner Argumente sind nur teilweise richtig, oder gänzlich falsch. Hab weder die Zeit, noch die Lust, auf alle Punkte detailliert einzugehen.

Wieviel Literaturangaben brauchst du?

Wesentlich mehr, als Dtl überhaupt hatte.  wink Link bitte etws studieren, wenn ichs schon ausgegraben habe.

Sind insgesamt 1395 KV 1, 2 und T34!
Der Bereitschaftsgrad einer sowjetischen Panzerdivision lag im Sommer 1941 bei durchschnittlich 50-60%!
Das wären dann ungefähr 850 Panzer dieser Sorte, wobei der T34 durchaus anfällig gegen die 5cm PaK war.
Zu den Führungsmöglichkeiten und dem Funk dieser Panzer lasse ich mich jetzt mal lieber nicht aus.....

Die Russen unterschätzen, wir haben gesehen (nicht nur im 2wk), wohin das führt.

"Ich" wäre niemals auf den Gedanken gekommen dieses Land erobern zu wollen, aber die Tendenzen der neusten Geschichtschreibung, unterstützt von einigen Historikern, dass die RA den Zweiten Weltkrieg mehr oder minder im Alleingang gewonnen hat und das West-Europa 1941 riesiges Glück hatte, dass die Wehrmacht der "kampfkräftigen" RA in ihrem Angriff zuvorgekommen ist, sonst wäre Westeuropa schon im Jahre 1941/42 in die Hände der RA gefallen, halte ich schlicht für lächerlich!

Sie negiert Land Lease bis zur Lächerlichkeit und stellt sich gegen die absolute Mehrzahl von Militärhistorikern, die sich mit dem Vergleich zwischen RA und Wehrmacht eingehend beschäftigt haben. Darüber hinaus unterschätzt sie die Wehrmacht in der Defensive gewaltig!